André Gide in Congo, 1927
—
Când se miră cum de au învățat dacii latina, dacopații pornesc de la un principiul total eronat, și anume acela că în momentul cuceririi romane întreaga populație de pe teritoriul actual al României și Moldovei vorbea aceeași limbă…
Lucrul nu e numai implauzibil, dar pur și simplu imposibil. Istoria și lingvistica ne arată că pe teritorii atât de vaste s-au vorbit intotdeauna multiple limbi și au trăit populații de origini diferite… până la un cataclism istoric : cuceriri, migrații etc., care a dus la o uniformizare lingvistică. In istorie, diversitatea lingvistică e regula. In realitate, este exclus ca “dacii” sa fi vorbit aceeași limbă, iar unificarea lingvistică a Daciei s-a produs de fapt datorită latinizării și grație cuceririi romane.
Italia insăși era extrem de complex fărîmițată lingvistic, limbile dominante fiind, pînă in epoca clasică, etrusca, greaca și osca și totuși latina s-a impus peste tot făcându-le să dispară fără urmă pe toate celelalte, vorbite inițial de popoare mult mai puternice.
Despre faptul că romanii și grecii numeau generic daci sau geți populațiile care locuiau în nordul Dunării am mai scris : lucrul nu înseamnă nimic mai mult decât atunci când noi spunem : caucazieni, fără măcar să bănuim exuberanța de limbi și etnii de acolo.
Sursele antice despre identitatea dacilor-geților-tracilor sînt egale cu zero…
Nu vom ști niciodată ce limbi —limbi, iar nu limbă— se vorbeau pe teritoriul ”Daciei” și e foarte probabil ca prin munți să se fi păstrat populații pre-indo-europene, precum caucazienii, bascii sau etruscii.
Argumentul cu procentele de teritoriu ocupate este iarăși lipsit de orice fundament logic si istoric. Cvazi-totalitatea continentului african sub-saharian vorbește astăzi limbi europene ale colonilor albi, insa colonii au fost întotdeauna puțin numerosi, bazandu-și dominația pe elitele locale, nu pe importanța numerică a ocupației. Uriașe hălci de teritoriu tropical nu au fost niciodată ocupate fizic de o populația europeană majoritara. Limbile europenilor s-au transmis prin comerț si administratie, devenind “lingua franca” chiar si acolo unde albii nu ajungeau in mod fizic. Un exemplu paralel a fost difuzarea, intr-o buna parte din Africa a limbii de comunicare swahili, vorbită azi de zeci de milioane de oameni de etnii diverse, intr-o duzină de țări, fără sa existe un “popor” swahili.
Chiar dacă “dacii” ar fi vorbit cu toții aceeași limbă, situația dacilor ocupati in proporție de nu stiu câte procente nu ne-ar pune nicio problema, pentru că : unii daci traiau si la sud de Dunăre, unde fuseseră deja romanizați, iar limba latina s-a transmis celor din nord in mod natural, odată cu comertul si administrația. Situația similară a Galiei si Iberiei arata cum s-au petrecut lucrurile la alte popoare lipsite de scriere si supuse militar si administrativ.
Limba latina s-a transmis de altfel la fel de uniform in tot nordul Africii, unde a fost ștearsă definitiv abia de invaziile arabe. Sfântul Augustin era un berber trăitor în Cartagina (Tunis), unde a scris, într-o latină splendidă, fiind si un mare stilist al limbii latine.
– Dar o hibă uriașă a argumentatiei dacopate e aceea ca noi nu avem nici cea mai mică idee despre ce limbi vorbeau populațiile din nordul României de azi si din Moldova, populații lipsite de scriere pe care, pe baze textelor antice, ii numim tot “daci”. In modul cel mai probabil, unii din aceia aceia erau iranieni. Sciții, sarmații, agatarsii, roxolanii erau iranieni, după cum le-o arata si numele. Pentru majoritatea istoricilor greci, imediat la nord de Dunăre incepea ”Scitia”.
– Imperiul lui Burebista, sub orice forma va fi functionat el, era multi-etnic si nu putea fi altfel. Pe atunci nu existau natiuni, ci conglomerate politico-militare. Cum spuneam, e foarte posibil chiar ca in mijlocul triburilor dacilor sa fi rămas, in special in munti, populații ne-indoeuropene. Dacopatii proiecteaza azi asupra antichitatii un concept al “natiunii” care nu datează decât de la Revolutia Franceza.
Asa încât explicația propagării limbii latine chiar și in teritorii necontrolate militar sau administrativ se explică foarte lesne : populațiile de acolo NU vorbeau aceeași limbă și avuseseră întotdeauna o limbă de comunicare intertribală care nu era a lor : “daca”, sau “sarmata”, sau o alta limba iraniana. Venirea tăvălugului roman a obliterat acea (sau acele) lingua franca și a înlocuit-o cu latina. Nu altfel s-a petrecut in Africa cu limba swahili. Situația e chiar mai limpede in cazul romanizării Daciei decât în cazul limbii swahili. In doar două sau trei secole, aceasta a inlocuit nenumărate limbi tribale de pe un teritoriu enorm african fără cuceriri și fără să fi existat popor swahili dominant.
Așa încăt, unificarea lingvistică a Daciei s-a produs datorită latinizării și grație cuceririi romane.
—
10 Responses to Latina în Dacia precum swahili în Africa…
Da, într-adevăr foarte interesant și în mare sunt de acord că este imposibil ca întreg teritoriul României și Moldovei de azi să fi fost omogen din punct de vedere lingvistic la vremea aceea (nici măcar în ziua de astăzi nu este complet omogen). Pe de altă parte daca (sau mai corect limbile indo-europene vorbite în Dacia) ca limbă indo-europeană fusese adusă la un moment dat din altă parte (patria presupusă a proto-indo-europenilor, care nu se știe exact unde a fost, dar în orice caz nu în România de azi) și poate nu avusese încă timp prea mult să se diversifice. Dar bineînțeles că nu este exclus să mai fi rămas și limbi pre-indo-europene.
O lipsă mare a articolului, cel puțin în felul în care îl înțeleg eu, este totuși presupunerea cel mai probabil greșită că situația lingvistică din România nu s-a schimbat de la venirea romanilor. Între timp au mai venit și slavii, ungurii și o mulțime de alte popoare care au lăsat mai puține urme. Nu avem niciun motiv să presupunem că limba română nu s-a răspândit pe tot teritoriul actual decât mai târziu, chiar în mileniul al II-lea. Și atunci latinizarea numai a unei părți a Daciei nu mai pare atât de dificilă.
Iar compararea latinei cu swahili nu este întru totul adecvată. În primul rând swahili chiar are vorbitori nativi, în Zanzibar și de-a lungul coastei, deci într-un fel se poate vorbi de un „popor” swahili. Iar răspândirea limbii swahili se datorează puterilor coloniale, adică Germaniei și Angliei, care au ales o singură limbă dintre cele locale, spre deosebire de romani care și-au răspândit limba proprie. Nu că englezii nu ar fi făcut la fel, engleza are și astăzi o poziție importantă în Tanzania și Kenya.
Swahili a fost adopta ca limba de cam toate populatiile de pe coasta Africii de east; am vazut in Kenya si Tanzania. In peregrinarile mele mai ales in Kenya nu am intalnit niciun african cu origini tribale a carui “prima” limba sa fie swahili. Pentru majoritatea era a doua limba asa cum engleza era a treia. Numai cativa kenieni de origine indiana sau araba, se laudau ca aveau ca limba materna swahili. Toti o vorbeau “cum s-ar spune” …native.
“Moldova de azi…” de fapt e: R(est) Moldova, Moldova Est-pruteana, Tara Chisinaului sau Tara Bicului (riu linga Chisinau)
eu votez cu celtii(plus colonisti romani) ca stramosii romanilor.
traco/geto/dacii ca stramosii slavilor
de exemplu cronica lui Nestor
http://tiparituriromanesti.wordpress.com/2012/06/26/cronica-lui-nestor-despre-romani-din-manuscrisul-calugarului-laurentiu-1377/
„Mulți ani în urmă, Slavii se stabiliră la Dunăre, unde este acum țara Ungurilor și a Bulgarilor. De aici, Slavii se răspândiră pe pământ și și-au primit nume după țările unde s-au așezat. Astfel veniră și se așezară unii pe malurile Moravei și se numiră Moravi, alții se numiră Cehi. Și de asemeni se numără printre Slavi: Croații cei Albi și Sârbii și Carintienii. Iar când Volochii atacară pe Slavii de la Dunăre și se stabiliră între ei și-i asupriră, acești Slavi plecară și se stabiliră pe Vistula și se numiră Leși
„În anul 6406 (898). Ungurii trecură pe lângă Kiev, peste muntele care și astăzi se numește Ugor Koie și au ajuns la Nipru și-și întinseră corturile, căci erau nomazi, cum sunt Polovcii. Venind din Răsărit ei mergeau grăbiți prin munții cei înalți, care s-au numit ungurești și începură să se lupte cu Volochii și cu Slavii care trăiau acolo. Căci acolo erau stabiliți mai înainte Slavii, iar Volochii supuseseră țara Slavilor. În urmă însă Ungurii goniră pe Volochi și luară în stăpânire această țară și se așezară cu Slavii împreună pe care și-i supuseră și de atunci țara se chiamă Ungaria.”
Dumneata vorbesti de latinã ca si cum latina ar fi fost o limbã vorbitã, nu o limbã inventatã, pe care tot Imperiul Roman o vorbea uniform… dînd cu reteveiul peste daci, i-ai pierdut din vedere tocmai pe cuceritori si bagajul lor lingvistic cu care au venit aici…
Limbile astea sînt o creatie de laborator si voi stiti foarte biune lucrul acesta. Numai cã propagati toate aiurelile.
Deci spui ca latina a fost o limba inventata, nu vorbita… Si atunci cum vorbeau cetatenii romani, dand din maini…?
Cu cat realitatea lingvistica era mai divizata,cu atat mai mult era nevoie de o lingua franca.Este posibil,dupa cum spune Dogaru ca aceasta sa fi fost tocmai latina veche.Si de asemenea,cu cat era mai faramitata,creste posibilitatea ca micile limbi materne sau graiuri sa dispara.Dar realitatea genetica nu este tot una cu realitatea lingvistica.Astfel,dupa noul studiu genetic facut de catre universittea de la Oxford,romanii actuali (cei care acum vorbesc romaneste) au in componenta 37,3% o populatie preindoeuropeana identificata genetic ca vechii lituanieni si apr.40% populatii indoeuropene thracice identificate genetc ca vechii greci,ciprioti si suditalieni si chiar 0,1% slavi identificati ca vechii rusi,0,1% ciuvasi,probabil vechii avari,vreo 4% finicii,probabil vechii unguri asimilati.Ciudat ca atualul popor maghiar are tot vre-o 4% finici,vre-o 50% fiind vechii slavi si ,cred ca peste 25% vechii romani.
Africa nu e cel mai bun exemplu. Sunt multe state care folosesc limba perioadei coloniale, dar numai pentru a integra multiplele triburi și etnii, cu limbi complet diferite una de alta, neinteligibile, dar vorbite în continuare. Berberii vorbesc și azi dialectele lor, semn că pojghița latinizării a fost superficială sau n-a rezistat presiunii istoriei, cum nici în Europa n-a avut mereu continuare.
În Americi avem cu totul alte condiții de formare a popoarelor și limbilor naționale, dar și acolo au supraviețuit și chiar prosperă vechi limbi indigene: maya (între 6 și 8 milioane), urmașii diverselor triburi central-americane(se asimilează mexicanilor tot mai muți, din păcate), diverse triburi din Amazon, peruani, în Chile și statele din jur încă vreo patru milioane de indigeni și așa mai departe.
Între vechile fruntarii ale Daciei pre-romanizare se pot ghici existența mai multor limbi, dar pentru geto-daci e altă poveste. Puteau avea graiuri, nu dialecte. Aceștia au cunoscut o formă de statalitate incipientă încă de pe vremea acelui Dromichaites, iar după Buirebista cu atât mai mult. O uniformizare lingvistică era mai mult decât posibilă.
Cum putem accepta unitatea limbii române de azi, dar excludem una similară dacilor! Au trăit și aceia în aceleași condiții ca noi, tehnologic și social cam la fel ca românii Evului Mediu. Au înfruntat și dacii multiple invazii, s-au mutat și ei, ca și noi, dintr-o provincie în alta, fapt ce consolidează o limbă în dauna dialectelor.
Nu poate exista comparație între Italia (antică și medievală) cu Dacia, respectiv „Rumânia” Evului Mediu.
Cred că încă mai putem descoperi multe despre limba dacilor. Arheologic n-am decopertat nici măcar 10% din toate siturile. Or fi pe undeva încercări de transcriere a unor cuvinte dacice cum sunt acele cioburi din Argeș (REB, BURE) . Din păcate se descoperă mai mult incidental prin șantiere (sau minerit) vechi artefacte decât din activitatea normală de specialitate. Sunt acele triptice din Apuseni care ar putea da ceva sau corespondența legionarilor daci din Egipt sau Anglia (dacă există așa ceva). Nici cuvintele noastre vechi nu sunt studiate temeinic și ar putea oferi surprize.
La fel de multe surprize ar putea oferi studiul albanezei vechi.
Cred că istoria antică e mult prea neglijată.
Cel care a scris articolul este fara doar si poate o nulitate in materie , sau un geniu in denaturarea adevarurilor palpabile . Nu are nici un rost , deci este o pierdere totala de timp , ca persoane avizate si cunoscatoare ale acestui subiect sa-si piarda timpul incercand sa argumenteze cuiva care voit denatureaza adevarul . Pastrati va rog cunoasterea si fervoarea pentru a va expune opiniile si argumentele in foruri realmente interesate de aceasta tema .
Cat de latinizata a fost Dacia? Urme de latinitate in secolele urmatoare?