Am vrut sa încep o argumentatie –work in progress– impotriva ridicolei si nocivei teorii ultranationaliste, neo-protocroniste, in legătura cu pretinsa superioritate istorică a dacilor si cu anterioritatea limbii lor (necunoscute nouã) in raport cu latina.
Desi efortul de a demonta asta pare, pentru oamenii de bun simt, la fel de aberant ca si teoria insăși, in realitate lucrurile încep sa devină serioase. E drept, toate argumentele dacopaților, fără excepție, sint naive, ridicole, sau simplu – stupide. Ele trebuie insa demontate, unul cate unul, pentru că aceasta aberatie incepe sa fie luată in serios in presa mainstream, cum am văzut-o mai ieri cu un mare articol in EVZ si nu vrem ca mâine sa ajungă in manualele de școală, nici măcar in cele ” alternative”.
Voi pune treptat la zi aceasta argumentatie si o voi afina, inclusiv cu bibliografie academica (nu cu citate din ziare si de pe YouTube); pentru moment însă, voi schița doar principalele argumente ale dementei teorii, urmând a le demonta pe indelete ulterior; In text mai sînt trimiteri și la alte texte, care la rîndul lor contin trimiteri, inclusiv la un text lung pe care l-am publicat in volum despre relațiile dintre română și albaneză.
Tablitele de la Tartaria –
A) chiar daca sint autentice, ele nu reprezintă o scriere, pentru ca acelea nu sint litere, ci cel mult niște logograme. O logograma e de pilda un semn de circulație, semnul dolarului sau al euro, cifrele arabe sau cele de pe o toaletă publică reprezentând un bărbat sau o femeie. Este imposibil sa ghicesti ce limba vorbeau scrijelitorii unor logograme, pentru ca ele sint simboluri, iar nu semne fonetice. Cele trei pietre contin de altfel prea puține semne pentru a descifra ceva, iar cel putin una din ele e doar un sigiliu.
B) Chiar daca am accepta ca e vorba de o scriere complexa si articulata, tablitele dela Tartaria nu ar putea reprezenta o ipotetica limba traco-daca, pentru simplul motiv ca o asemenea limba nu exista acum 6.000-7000 de ani, care e datarea lor si pentru ca indo-europenii, din a căror familie de limbi derivau atât daca, cît si latina si majoritatea limbilor Europei istorice nu își fac apariția in Europa înainte de mileniului II î.e.n. Limba de la Tartaria putea fi orice, de la o proto-basca la proto-fino-estona ( acestea sint singurele limbi ne-indo-europene din Europa cu exceptia tardivei maghiare), sau limba unei dispărute populații din Neolitic inghitite de valul migratiilor preistorice ale indo-europenilor din care făceau parte atat dacii, cat si germanii, celții, slavii, balticii, grecii si popoarele italice.
Nu existau daci in vremea tablitelor de la Tartaria, tablitele de la Tartaria nu reprezinta o scriere articulata, iar 5000 inaintea erei noastre nu reprezinta o minune pentru cateva logograme pe trei pietre, daca ne gandim ca picturile de la Lascaux si alte pesteri neolitice sint datate la 15.000 î.e.n. E la fel de ridicol ca si și cum ai spune ca vînătorii de la Lascaux erau francezi…
In concluzie: la acea vechime nu putem vorbi de limba daca, ci doar, eventual, de proto-indo-europeana; una din pietre e doar un sigiliu; numarul de semne de pe celelalte este prea mic pentru a trage concluzia ca e vorba de resturile unui sistem de scriere si nu de notarea figurativa a continutului unei ferme, sa zicem; este imposibil sa descifrezi o scriere necunoscuta (fragmentara) in spatele careia se afla o limba necunoscuta.
Argumentul lingvistic al neromanizarii Daciei
A – Argumentul cu procentele de teritoriu ocupate este lipsit de orice fundament logic si istoric. Cvazi-totalitatea continentului african sub-saharian vorbește astăzi limbi europene ale colonilor albi, insa colonii au fost întotdeauna puțin numerosi, bazandu-și dominația pe elitele locale, nu pe importanța numerică a ocupației. Uriașe halci de teritoriu tropical nu au fost niciodată ocupate fizic de o populația europeană majoritara. Limbile europenilor s-au transmis prin comerț si administratie, devenind “lingua franca” chiar si acolo unde albii nu ajungeau in mod fizic. Un exemplu paralel a fost difuzarea, intr-o buna parte din Africa a limbii de comunicare swahili, vorbită azi de zeci de milioane de oameni de etnii diverse, intr-o duzină de țări, fără sa existe un “popor” swahili.
B – Situația dacilor ocupati in proporție de nu stiu câte procente nu pune astfel nicio problema, pentru că : dacii traiau si la sud de Dunăre, unde fuseseră deja romanizati si limba latina s-a transmis celor din nord in mod natural, odată cu comertul si administrația. Situația similară a Galiei si Iberiei arata cum s-au petrecut lucrurile la alte popoare lipsite de scriere si supuse militar si administrativ. Limba latina s-a transmis la fel de uniform in tot nordul Africii, unde a fost ștearsă definitiv abia de invaziile arabe. Sfântul Augustin era de altfel un berber trăitor în Cartagina (Tunis), unde a scris, într-o latină splendidă, fiind si un mare stilist al limbii latine.
C – In Egipt nu s-a produs nicio latinizare, pentru ca Egiptul avea o civilizație veche pe care romanii o respectau si pentru ca elitele egiptene fuseseră deja cultural elinizate, vorbeau greaca, iar greaca era a doua limba a imperiului roman. Limba Egiptului roman a fost greaca.
D – Dar o hibă uriașă a argumentatiei dacopate e aceea ca noi nu avem nici cea mai mică idee despre ce limbi vorbeau populațiile din nordul României de azi si din Moldova, populații pe care, pe baze textelor antice, ii numim tot “daci”. In modul cel mai probabil, aceia erau iranieni. Sciții, sarmații, agatarsii, roxolanii erau iranieni, după cum le-o arata si numele.
Despre urme iraniene în toponimie și hidronimia română -Dunăre, Prut, Iași, Zărand- vezi și aici :
E – Imperiul lui Burebista, sub orice forma va fi functionat el, era multi-etnic si nu putea fi altfel. Pe atunci nu existau natiuni, ci conglomerate politico-militare. E foarte posibil chiar ca in mijlocul triburilor dacilor sa fi rămas, in special in munti, populații ne-indoeuropene. Dacopatii proiecteaza azi asupra antichitatii un concept al “natiunii” care nu datează decât de la Revolutia Franceza.
F – Ce spun scriitorii antici nu are in general nici cea mai mică valoare. Numele de popoare folosite de ei au la fel de mare realitate cit cele ale arimaspilor cu un singur ochi sau ale sciapozilor cu un singur picior. Denumirile “Dacia”, “traci”‘ “sciți’ la autorii antici, pe care pun atâta preț dacopatii sint denumiri generice, care nu ascund o realitate etnică sau lingvistica. Romanii si grecii nu s-au interesat absolut deloc de limbile barbarilor. Nu a existat niciun fel de lingvistica comparată a greco-romanilor. Nu știm ce limbi vorbeau vecinii Imperiului.
G – Situația s-a prelungit de altfel pana aproape de zilele noastre. Militarii Rusiei tariste, vorbind despre Caucaz, numeau in mod indistinct populațiile de acolo: tătari, lezghini, cerchezi sau ceceni, indiferent de ce limbi vorbeau aceia. In Asia centrală, cei care azi sint cunoscuți drept kazahi sau kirghizi erau numiti de ruși la întâmplare cu unul sau altul din aceste nume. Sa nu uitam ca si la noi, pînă in 1989, ba chiar pentru unii si astăzi, populatiile din Iugoslavia, sârbi, croati, sloveni, macedoneni, etc. erau “sârbi”.
H – Argumentul cel mai stupid este insa cel al prioritatii românei asupra latinei. Această teorie e atât de cretină, atât de aberantă, incât trebuie facut un efort pentru a o discuta. E echivalentul lui “dovedește-mi că pamantul nu e plat”. Uneori e foarte greu sa le explici oamenilor total ignoranți intr-o disciplina pana si principiile de baza în condițiile in care ei au deja o teorie globala, după principiul sectelor, pe care nu o pot tulbura pentru ca atunci intreaga lor constructie ideologica se naruie.
I – Romana e o limba de origine latina, dar cu o structura si o gramatica balcanice, precum albaneza, bulgara si macedoneana. Aceste evoluții structurale care au facut limba romna, precum și albaneza, bulgara si macedoneana sint recente, ele au atins si gramatica si structura limbii tiganesti,venite tardiv in Balcani, precum si parțial sîrba, nu insa si croata sau slovena.
Daca filiatia ar fi fost inversă, latina ar fi trebuit sa aibă un articol hotărat post-pus, precum româna. Omul in romana vine de la homo ille, sub influență areală balcanică, cu articolul postpus… De la om, latina, daca l-ar fi imprumutat, nu ar fi adăugat cuvantului un H-inițial, care pe deasupra se regaseste in gotica: guma = om, si in limbile baltice, letonă-lituaniana žmuo = om.
Cam acestea sint liniile unei argumentatii calme… chiar dacă cel mai adesea, discutând cu ei, îți vine doar să o iei la fugă urlînd.
Despre ce știm de fapt despre limba traco-dacilor vezi și aici :
Despre biblia dacopaților, Dacia Preistorică a lui Densușianu, vezi aici :
Despre relațiile românei cu albaneza -text publicat intr-un studiu aparut in Essays in Memory of Ioan Petru Culianu (Bucuresti, Nemira, 2001), care poate fi citit in rezumat aici :
https://www.facebook.com/note.php?note_id=229309630419924
–
In sfarsit, pe un ton mai amuzat, despre dacopatie la Muntele Athos :
http://www.europalibera.org/content/article/24325153.html
Despre celelalte tablete, cele “de la Sinaia” :
Documentarul fantasmagoric si manipulator despre daci care a facut atata vîlva poate fi vazut pe pagina de pe site-ul Neuer Weg care reia articolul meu :
Dacia Metaistorică – argumentele unui om întreg la minte în folosul victimelor dacopaților…
—————-
141 Responses to Dacia Metaistorică – argumentele unui om întreg la minte în folosul victimelor dacopaților…
Pentru mine, acesta e articolul cu care m-ati cucerit definitiv; si asta in conditiile in care cochetam cu teoria la care va referiti….
Ma bucur sincer foarte mult. Dincolo de tonul uneori excesiv, caut doar sa ajut la putina ordine in mintile oamenilor. Nu ma deranjeaza pasiunile excesive, dimpotriva, dar sa fie construite pe ceva real.
Felicitari Ning…Felicitari Dan Alexe ca ai salvat inca un suflet.. In stilul FB va dau un mare LIKE!!! Excelent articol. In acelasi stil ar trebui desfiintate si alte aberatii dacomaniace…
Am o intrebare…De ce pe Columna lui Traian nu sunt prezenti talmacii (translatorii) in tratativele dintre daci si romani ca in cazul altor popoare cucerite?
Oricum inca ma intreb cine v-a platit pentru acest articol sau studiu…analogia cu limba tiganeasca mi-a tras un mare semnal de alarma…” Romana e o limba de origine latina, dar cu o structura si o gramatica balcanice, precum albaneza, bulgara si macedoneana. Aceste evoluții structurale care au facut limba romna, precum și albaneza, bulgara si macedoneana sint recente, ele au atins si gramatica si structura limbii tiganesti,venite tardiv in Balcani,” …
Permiteti-mi sa va cred interesat in a produce un astfel de articol…In concluzie toti anticii care au scris despre daci si traci au fost niste tembeli si dvs ati descoperit adevarul…Asta nu tine cu cei care au putina carte mai ales facuta la Universitatea Babes-Bolyai din Cluj…poate ceilalti pot inghiti asa ceva…si din pacate sunt multi….
Sunteti prea blanda cu teoreticianul istoriei comandate a romanilor, tiganii europei …
redau ”Patomania denigropatică sau schizoidismul romanomaniac”, text postat de Emanuel Cristescu:
”Alegațiile unui mărunt detractor, dintr’o lungă serie de astfel de specimene, nu pot pune la îndoială opere fundamentale ale istoriei noastre. El, detractorul, seamănă cu un pigmeu care s’ar lua la trântă cu piramidele. Ce credibilitate, pe fond, poate avea un autor care începe cacofonic un text? (cã ceea) la al patrulea cuvânt și, din păcate pentru el o mai comite și în a treia pagină (unică, când).
Dar, trecând peste aceste aspecte, care denotă precaritatea culturii sale, să vedem câteva situații care arată modul lui de a proceda și intențiile textuale. Spune acest denigrator ad-hoc :
”Grecii și romanii nu s’au ocupat niciodată de limbile barbarilor.”
Moise ori Zeus să fi fost și tot ar fi trebuit să’i fi tremurat măcar microprocesorul sau tasta dacă sinapsele îi vor fi fost perfect stabilizate! Câteva exemple. Și fiindcă tot ne’am ocupat zilele acestea de Ovidius, să cităm, mai întâi, din ilustrul exilat :
”Eşti curios să ştii ce populaţie se află în ţinutul tomitan şi ce obiceiuri au oamenii printre care locuiesc?
Deşi în acest loc sunt amestecaţi greci şi geţi, ţărmul tine mai mult de geţii nedomoliţi.
Sarmaţii şi geţii sunt mai numeroşi.
Îi vezi călări, venind şi ducându’se prin mijlocul drumurilor.
Între ei nu’i nici unul care să nu poarte tolbă, arc şi săgeţi îngălbenite de veninul viperei.
Au glas aspru, chip sălbatic şi sunt cea mai adevărată întruchipare a lui Marte*.
Părul şi barba lor n’au fost tunse niciodată.
Mana lor dreaptă e totdeauna gata sa înfigă cuţitul, pe care îl are legat la şold orice barbar.”
*Zeul războiului la romani. Ovidiu (48 a.Chr.-17 p.Chr.) – Tristele, V,7,45-54:
Să fi fost acest text un răspuns la o preocupare firească a unui roman cu privire la opulațiile din zona unde fusese surghiunit Ovidius ? Sau nici vorbă de așa ceva ?
Mai departe. De ce va fi scris Dio Cassius:
”Era (Decebal) foarte priceput la planurile de război și iscusit în înfăptuirea lor, știind să aleagă prilejul pentru a’l ataca pe dușman și a se retrage la timp. Dibaci în a întinde curse, era un luptător si se pricepea să folosească izbânda, dar și să iasă cu bine dintr’o înfrângere. Din aceasta pricină multă vreme a fost un dușman de temut pentru romani”.
Cumva din lipsă de preocupare față de daci ?
Și, tot Dio Cassius, de ce o fi relatat despre întâlnirea lui Domițian cu solul dac :
”Domițian puse lui Diegis o diadema pe cap, ca și cum ar fi fost un adevărat învingător și omul în stare să dea un rege dacilor”, a comentat cu ironie Cassius.
Și a continuat:
”El (Domițian) cheltuise foarte mulți bani pentru încheierea păcii, căci fără întârziere dădu lui Decebal nu numai însemnate sume de bani, dar și meșteri pricepuți la felurite lucrări folositoare în timp de pace și de război și făgădui să’i dea mereu multe”.
Oare aceste discuții se desfășurau, cum am spune astăzi, în limbaj non verbal ? Există, prin urmare, două ipoteze de lucru : ori vorbeau o limbă înrudită care le permitea să se înțeleagă între ei, ori aveau preocupări comune, fiecare pentru limba celuilalt, pentru a se putea înțelege. Pentru că nu avem noi acum dicționare, enciclopedii în acest sens, nu înseamnă că nu au existat preocupări ale grecilor și romanilor pentru limba dacilor (și reciproc aș sublinia eu).
Să amintim doar câteva dintre operele pierdute ale antichității : Traian, ”De bello dacico”, medicul Criton, însoţitor în campaniile împăratului Traian, ”Getica”, Dion Chrysostomos, ”Getica”, cărţile despre războaiele dacice ale lui Appian, Arrian, Ammianus Marcellinus precum şi capitolul despre războaiele daco-romane al lui Dio Cassius. Să mai amintim Poemul lui Florus dedicat victoriilor împăratului Traian.
Să fi fost scrise toate aceste opere din lipsa de preocupare față de daci și limba lor ?
Ori, ca o concluzie, războaiele persane, macedonene, romane cu dacii vor fi fost pregătite și vor fi avut loc tot din lipsa de preocupare a acestora față ”poporul barbar” dac ? Să nu uităm că, la rândul lor, pentru daci, toți acești năvălitori tot ”barbari” erau !
Când o operă fundamentală, fie ea și mitologică, este catalogată drept ”elucubrații clinice” probabil fără măcar să o fi citit’o, circumspecția firească devine deja certitudine: ipochimenul face orice altceva numai informare ori istorie nu. De aceea nu mai poți crede o iotă din ce scrie, manipulatoriu și ticălos, încercând să demoleze opera unui savant : Getica lui Pârvan.
Pentru această întreprindere nu se dă în lături de la nimic: denigrare, insinuare, aluzii, răstălmăciri, minciună. Nimic din ceea ce deontologia ar presupune: acuratețe, informație, referințe, onestitate, corectitudine etc. Doar opinii personale cu iz denigrator. Sunt prea cusute cu ață albă, prea ies precum păduchele în frunte, prea multe, prea insultătoare pentru a avea credibilitate și pentru a le lua cineva în serios. Voi oferi un singur exemplu.
Iată ce scrie denigratorul de ocazie mizând pe faptul că, probabil, cititorul va lua pe nemestecate ce spune el și nu va verifica :
”Este comic și revelator că până și acolo unde un text antic, cel al lui Tacit (Hist. I 2) spune că dacii se războiau între ei și că erau ”vestiți pentru măcelurile reciproce”— nobilitatus cladibus mutuis Dacus—, Pârvan sucește textul spunând că acele masacre mutuis: ”erau ”reciproce” firește cu Roma, nu între ei” (p. 62).
Să vedem ce spune ”Getica” (Vasile Pârvan, Getica, Editura Meridiane, București, 1982, pagina 62.)
”Luptele interne care au turburat imperiul roman la căderea lui Nero, mai ales în provinciile dunărene, au făcut atât pe suebi și sarmați cât și daci, să’și reia activitatea pustiitoare în sudul Dunării. Tacitus (Hist. I 2), pomenind atacurile acestora din urmă, întrebuințează expresia destul de obscură, dar foarte caracteristică : ”dacii vestiți pentru măcelurile reciproce”: ”nobilitatus cladibus mutuis Dacus : ”reciproce”, firește, cu Roma, nu între ei (deși și această înțelegere ar fi exactă, din punctual de vedere intern dacic): Tacitus vrea să spuie, că guvernatorii din Illyricum, deși reușesc să bată din când în când pe daci, sunt totuși adesea ei înșiși bătuți”.
Prin urmare, orice om de bună credință poate constata probitatea lui Pârvan. El, pornind de la textul lui Tacit, a cărui expresie o consideră ”destul de obscură” expune cele două posibilități interpretative :
a) ”firește, cu Roma, nu între ei”
b) ”nu între ei (deși și această înțelegere ar fi exactă, din punctual de vedere intern dacic”
Ce face răstălmăcitorul? Citează trunchiat, minte prin omisiune și’l acuză pe Pârvan de ceva comis de el însuși, adică de denigrator.
Relevant, nu ? Păi merită un asemenea ipochimen tratat drept autor ? Când el este un impostor textual sadea ? De aceea mă și mir că are și susținători. Dar, înțelepciunea noastră ancestrală, putând proveni de la celebrii noștri strămoși, geții, dacii, daco-geții, ne vorbește despre”sac și despre petic”.
cat de aberante sunt aceste “argumente”:
A) chiar daca sint autentice, ele nu reprezintă o scriere, pentru ca acelea nu sint litere, ci cel mult niște logograme. O logograma e de pilda un semn de circulație, semnul dolarului sau al euro, cifrele arabe sau cele de pe o toaletă publică reprezentând un bărbat sau o femeie. Este imposibil sa ghicesti ce limba vorbeau scrijelitorii unor logograme, pentru ca ele sint simboluri, iar nu semne fonetice.
Cf Wiki
Primele sisteme de scriere descifrate au fost logografice. În fiecare parte a lumii, primul sistem de scriere care a apărut prima dată a fost unul de acest tip.
1. Orientul Apropiat, mai exact actualul Irak, sud-estul Turciei și estul Siriei. Proto-cuneiformele.
2. Africa de nord vest, malurile Nilului din partea în care acum e Egiptul. Hieroglifele egiptene.
3. China, provincia Henan din centrul Chinei. Simbolurile Jiahu.
4. Mesoamerica. Scrierea aztecă, scrierea mixtecă, glifele maiașe, ..
https://ro.wikipedia.org/wiki/Logogram%C4%83
scrierea chineza (exclusiv logografica) nu este o scriere conform acestei teze (la fel japoneza etc). Picturile de la Lascaux (n.b. picturi, nu semne) sunt logograme pentru ca asa vrea autorul acestei teze… Iar in final o scriere nu poate exista pentru ca stim sigur ca nu exista o limba (cum oare putem sa stim ca nu exista o limba moarta cand nu avem scrieri?)… Poate nu sunt la curent cu “razboiul” pe care il duceti dar poate nemeritat sunteti pe cale sa il pierdeti cu asemenea argumente in cel mai bun caz pseudostiintifice
Picturile de la Lascaux sint picturi; nu am spus nicaieri ca sint logograme.
Ideogramele chineze, precum si complexa scriere japoneza in care ideogramele sintt completate de doua sisteme paralele de semne silabice fonetice, ne sint descifrabile pentru ca avem la dispozitia limbile vorbite, vii, din spatele lor.
Argumentele mele nu sint pseudo-, ci pur stiintifice, si anume: la acea vechime nu putem vorbi de limba daca, ci doar, eventual, de proto-indo-europeana; una din pietre e doar un sigiliu; numarul de semne de pe celelalte este prea mic pentru a trage concluzia ca e vorba de resturile unui sistem de scriere si nu de notarea figurativa a continutului unei ferme, sa zicem; este imposibil sa descifrezi o scriere necunoscuta (fragmentara) in spatele careia se afla o limba necunoscuta.
Sau vreti poate sa spuneti ca de fapt este posibil sa descifrezi o scriere necunoscuta (fragmentara) in spatele careia se afla o limba necunoscuta?
Eu zic ca mai stiintific este acest studiu si va invit sa aflati ce demonstreaza el: http://www.financiarul.ro/2013/09/20/studiul-de-paleogenetica-care-a-bulversat-romania-nu-suntem-urmasii-romei/2/
@anoceanofblue – Tu glumesti? Tu dai de exemplu de articol stiintific un text de-al lui Daniel Roxin?
@radu: nu e vorba de Roxin aici ci de Dr. Georgeta Cardos si de Prof. Alexander Rodewald, doua persoane reale si profesioniste (http://ro.wikipedia.org/wiki/Alexander_Rodewald).
maestre, nu ar fi mai bine să nu interpretați atât de tendențios textul? (unul foarte facil, de altfel)
din (1) *este imposibil să ghicești ce limbă vorbeau, fiindcă scriau cu logograme* până la (2) *scrierea chineză (exclusiv logografică) nu este o scriere* este o diferență uriașă, diferență dată exclusiv de reaua dumneavoastră intenție.
la fel și în restul comentariului.
comentariul meu i se adresează lui Andrei 🙂
Felicitari!!!
putem vorbi de o limba pre-indo europeana asa cum putem vorbi de o limba pre-indo europeana ca substrat al limbii grecesti proto – indo europene. Sigur, nu stim mai nimic despre niciuna dar stim ca au existat prin urmele pe care le-au lasat in limbile vechi. La fel, daca nu am avea un set de traduceri din japoneza nu am fi capabili sa o intelegem, asta nu inseamna ca nu ar avea sens … (greseala: ceea ce eu nu stiu nu exista). Atunci ce putem spune despre logogramele mayase? Alea iar nu au nici un sens, ca daca ar fi avut vreunul l-au ars conchistadorii, nu? apoi, existenta unui substrat nu arata ca au fost doua culturi care au interactionat la un moment dat? Sigur culturile neolitice au fost inlocuite dar au ramas urme in limba daca la fel ca in limba greaca… nu multe cuvinte dar relevante. Sigur, in anumite zone dezastre naturale au rupt legaturile intre epoci dar existenta substratului arata ca in mare parte din zona balcanica precum si mai la nord de ea, dincolo de dunare, a existat un substrat. Nu e nici o “manie” sa te intrebi cum a aratat iar tablite gen tartaraia si altele aduc noi si noi elemente in acest puzzle… a spune ca problema e inchisa ca asa am invatat eu in manual e cam … solipsist…
“Nu existau daci in vremea tablitelor de la Tartaria, tablitele de la Tartaria nu reprezinta o scriere articulata, iar 5000 inaintea erei noastre nu reprezinta o minune pentru cateva logograme pe trei pietre, daca ne gandim ca picturile de la Lascaux si alte pesteri neolitice sint datate la 15.000 î.e.n. E la fel de ridicol ca si și cum ai spune ca vînătorii de la Lascaux erau francezi…” incerc sa nu fiu tendentios dar exemplul de mai sus ma pune pe ganduri… nu vrea oare autorul tezei sa sugereze ca logogramele ar fi niste picturi? Sigur nu sunt fonograme, este un stadiu net mai primitiv, si nu, nu este “scriere articulata” iar sensul este uneori interpretat, exact ca in cazul hieroglifelor sau a scrierii chineze care are enorm de mult simbolism iar un caracter e construit prin adaugarea a diferite simboluri… dar asta nu inseamna ca sunt “desene”… Nu existau daci. De acord, nu stiu cine a spus ca existau, cu asta sunt de acord… dar ca aia _poate_ fi o scriere ramane o problema deschisa iar comparatia cu picturile de la Lascaux nu isi are rostul… ideea e ca trebuie sa sapam mai departe, nu sa ne oprim la manualele din biblioteci… placutele alea arata ca mai sunt multe de descoperit nu ca tocmai am dat cu capul de capatul istoriei…
[…] – argumentele unui om întreg la minte în folosul victimelor dacopaților… http://cabalinkabul.wordpress.com/2013/01/18/dacia-metaistorica-argumentele-unui-om-intreg-la-minte-…Ca divertisment, iata piesa anti-proto-cronista “RĂMĂIENI” Am publicat aceastã […]
Cred că s-au cam amestecat lucrurile, Andrei le-a observat deja. Tăblițele de la Tărtăria și altele similare (dar acestea sînt cele mai impresionante) reflectă o anume etapă în civilizațiile neoliticului mediu-tîrziu spre eneolitic. Nu pot fi o scriere în sensul scrierii fonetice ori silabice, evident; dar ele comunică, spun ceva, nu sînt goale de mesaj. Sigur, nu sînt „dacice”, reflectă, dacă sînt autohtone, cum par a fi, artefacte create de niște oameni care vorbeau o limbă pre-indo-europeană, despre care am scris și eu, au scris și alții. Din aceste idiomuri pre-IE provin și circa 50 % dintre elementele de lexic ale limbii grecești, probabil stratul Hatti, etrusca etc. În linia gimbuasiană a analizei, ei sînt „vechii europeni”. Îi putem numi cum vrem, dar tot aia e.
“…in legătura cu pretinsa superioritate istorică a dacilor si cu anterioritatea limbii lor (necunoscute nouã) in raport cu latina”
Ce aveți cu dacii? De ce atâta patimă și strădanie de a desființa orice valoare atribuită acestor strămoși care au fost glorificați de însuși împărații Romei printr-o columnă și nenumărate statui.
Adevărul e unul, istoria le-a conferit dreptul de NEMURITORI… E puțin lucru pentru dumneavoastră, stimate domn? Sunteți în stare să măsurați valoarea acestui lucru… ?(nu cred) Porniți cu cercetările din acest punct, cu cât veţi săpa mai adânc, cu atât veţi vedea ţâşnind viaţă… LUMINĂ!
Imparatii Romei aratau “respect” tuturor popoarelor pe care le cucereau. Si asta dintr-un motiv foarte simplu, ei vroiau sa isi consolideze puterea in fata poporului roman spunand “uite pe cine am cucerit eu!”. Acuma nu ai fi vrut sa vina in Roma si sa spuna cat de usor a fost, nu? Este o tactica politica care se practica si astazi.
Alexandra…Nu dacii erau glorificati prin monumentele ridicate de Traian si alti imparati ci Roma, romanii si ACEI imparati…
chiar de ar fi așa, dintre toate popoarele cucerite de romani numai dacii s-au bucurat de această onoare de-a avea o columnă în inima Romei, nu ? Întrebarea ar fi, de ce tocmai acești barbari atât de neînsemnați?
Domnule Radu, despre zecile de statui romane de daci, ce îmi puteți spune? Statuile dacilor tot pe romani îi glorificau? Ce semificație au ele… ? (cercetați lucrarea istoricului Leonard Velcescu)
Lima – Extraordinar ce bine cunosti tu arta romana!!! Banuiesc ca nu ai auzit de Columna lui Marc Aureliu, tot din Roma. Dar nici de Arcul lui Septimiu Sever (nu-ti spun ce barbari apar pe aceste monumente). Dar pe arcul din Orange , Franta. Sau pe basilica Aemilia din Forul Roman etc etc etc. E plin Imperiul Roman cu monumente dedicate barbarilor invinsi. Numai ca nu toti imparatii romani au avut un ApolIodor din Damasc. Habar nu ai cere-i treaba cu locul statuilor de daci in Forul lui Traian . Si nici scopul lor…Bine ca stii de Velcescu… ll cunosc personal pe Velcescu. El cocheteaza cu dacomanii si se bucura cand acestia il lauda. Dar el nu tras nici o concluzie dincolo de colectarea de informatii de statuile de daci (si alti barbari). Lucrarea sa de doctorat a fost aspru recenzata de unul din cei mai buni istorici ai nostrii pe istoria dacilor, Dan Dana, care in finalul recenziei spune: ” Pretinsa cercetare
sistematică şi contextuală eşuează într-o înşiruire de banalităţi, de extrase interminabile din antici şi moderni, subsumate unei viziuni vădit naţionaliste care flirtează uneori cu dacomania. Pentru L.Velcescu, statuile de daci sunt importante pentru că dacii au fost foarte importanţi. Autorul nu studiază un subiect istoric, care se cere obiectivat, ci scrie despre „strămoşi”, în permanenţă omagiaţi. Este regretabil aspectul neglijent al lucrării, dar şi mai regretabil este faptul că un astfel de subiect nu a beneficiat de tratamentul care i se cuvine. ” Vezi recenzia completa aici, ultima pe lista: http://www.scivajournal.ro/pdf/2010/nr%203-4/07_recenzii.pdf
Dacii au fost primul popor barbar care a avut această onoare, după Columna lui Traian urmează Columna lui Marcus Aurelius care la rândul ei reprezintă campaniile militare împotriva coaliţiei popoarelor germanice unite cu cele dacice, la nord de Dunăre. Septimius Severus este proclamat împărat tot de către legiunile de la Dunăre, iar personajele de pe arcul lui de triumf se aseamănă cu dacii de pe Columna lui Traian, pot fi prizoneri din luptele cu dacii liberi( oricum daci sau parți, după port par a fi de același neam… tracic. Regatul parților a fost întemeiat după moartea lui Alexandru Macedon, fiind un trib desprins din sânul confederației dahilor) Pe Arcul lui Constantin, Arcul lui Galerius… la fel tot daci. Lăsând dacomania la o parte… statuile există, sunt numeroase și impresionează…
Oricum, domnule Radu, nu mi-am propus să vă conving de nimic, fiecare cu opinia și cercetarea lui. Eu sunt recunoscătoare neamului meu pentru omul care sunt astăzi!
Numai bine!
Mda Lima, se pare ca dvs aveţi niste surse istorice pe care numai iniţiaţii le cunosc. Sau poate aveţi o maşina a timpului… ApropoŞ Statuile de daci de Arcul lui Constantin sunt spolii din Forul lui Traian, pe arcul lui Galeriu sunt niste soldati romani cu stindarde tip draco. Stindarde draco aveau si alte unitati militare romane, nu numai cele de origine dacica. In plus draco aveau si sarmatii si alanii si persii. Esti mandra de o “istorie” falsificata si grotesc-nationalista. Ce-ti place tie nu e o istorie ci un fel de religie cu fantezii in care crezi fiindca te simti confortabil psihic. De ce nu va multumiti cu istoria aia cinstita, atat cat e cunoscuta? De ce trebuie glorificata aiurea, cu adaugiri aberante?? Esti nemultumita de stramosi? Nu ti-e de ajuns ca dacii si getii erau niste tarani, pastori si razboinici buni si temuti? Dar atat si nimic mai mult..Grecii au fost ce-au fost in antichitate si evul mediu..Si la ce le-a folosit azi? Egiptenii, iranienii, italienii au fost super-gloriosi la un moment dat. Belgienii sau germanii sau saxonii au fost doar niste barbari sangerosi. Si azi sunt ce sunt… Nu conteaza trecutul indepartat ci cel recent. Suntem ce suntem datorita ultimilor 3-400 ani.
Chiar așa, dacă îmi dați voie, din toată istoria aia cinstită eu rămân cu faptul că strămoșii mei țărani, păstori, viteji, erau numiți de antichitate NEMURITORI, în această apreciere este toată esența mea și tot adevărul istoric.
Numai bine!
Imi pare rau ca va dezamagesc dar Herodot e singurul care spune asta si se referea la getii de pe langa polisurile grecesti, in mod sigur la sud de Dunare. Si nu faceau toti nemuritori (cum zice Herodot) ci doar cei ce erau trimisi la zeu. Deci stramosii tai, getii, faceau sacrificii umane cu zambetul pe buze… 🙂
Mama mă-sii! Deci nu îmi lăsați nici nemurirea… 🙁
Oricum, numai bine!
Just don’t believe them. They are traitors. Si mai citeste ce a postat scaiualcar (si eu).
Să cred… 🙂
Bucur, sunt pui get-beget de țăran dac, mândru de simplitatea, cumpătarea, hărnicia, omenia și jertfa neamului meu… și așa voi rămâne pentru că asta sunt IO.
Numai bine!
haha! 🙂 Istoria nu e acelasi lucru cu , cultul stramosilor 🙂
Cu bine!
haha 🙂 Continuitatea istorică neîntreruptă a unui neam, în sânul căruia te-ai născut, te definește ca ins. Dacă rupi legătura interioară, vei proiecta o imagine falsă, superficială și ușor manipulabilă… vei fi un simplu pion.
Acest cult al strămoșilor este adevărul istoric, iar istoria oficială din manuale este o bună parte pură mistificare.
Numai privind la istoria oficială contemporană, ne dăm seama cum stau lucrurile pe hârtie… De exemplu: Revoluția română din 1989, cunoaștem adevărul și adevărații vinovați pentru miile de victime?(bineînțeles, dar nu din surse oficiale). În afară de soții Ceaușescu… alți au mai fost găsiți vinovați… ? Războiul din Afganistan, Irak, Siria… ? Stalin și Hitler… ? Cât de cunoscute sunt lumii ororile comunismului sovietic, în comparație cu ororile nazismului?
E destul de amuzantă această discuție a noastră domnule Radu, însă eu mă retrag, cu discreție… 🙂
Numai bine!
Bravo Lina ! Sunt multi atat de indobitociti incat vor sa se mandresca cu romanii – cei care le-au omorat bunicii si strabunicii, se mandrec cu cei care le-au furat bunuriile pamanturile ba mai mult Burebista, Decbsal nici nu au existat…Ce popor se mai mandreste cu asupritorii!!?!?
Dle care ai scris articolul te rog pleaca si lasa-ne in prostia si saracia noastra si ia si cu tine pe toti carora le e rusine ca dacii sunt stramosii lor .
mda…nu-i ciudat cum va mandriti cu imparatii romani de obarsie daca (si foarte bine faceti, si eu o fac), de exemplu cu Galerius sau cu sf. Constantin cel Mare, desi acestia au dobandit titluri de dacicus maximus ori carpicus maximus, pentru ca i-a invins pe carpi/daci punand astfel onoarea si loialitatea fata de Roma, al carei sceptru il tineau in mana, mai presus de obarsie, dar il infierati pe Traian, care hispanic fiind (deci nu de-al casei) a dus trupele sa spele orgoliul Romei, destul de sifonat de pacea lui Domitian?Si ce se intampla dupa ce Decebal e invins si la un pas de colaps in 102? Decebal cere pace, iar Traian i-o acorda (asta e o marinimie data dracului de mare).Retrage trupele in sud, retrage inginerii si instructorii militari, ii pune pe daci in urma unui tratat de pace sa darame niste fortificatii si ii lasa in pace.Nu cauta nici un tezaur, nu ia sclavi, nu-l ia pe Decebal prizonier, nici nu se stie clar cu ce resurse a platit legiunile.A doua campanie porneste in urma incalcarii intelegerii de pace de catre Decebal. Nu ar fi facut-o (nu ar fi incalcat intelegerea)…putea sa-i fi supravietuit lui Traian, iar acesta nu l-ar fi deranjat.Deci cum faceti, va mandriti cu toti cei 3 amintiti sau ii considerati pe toti 3 asupritori si buni de lepadat?
Mai putina lume stie ca aberatia protocronista sta la baza unei enormitati toxice care afirma ca aromânii ar fi un popor primordial, separat de cel român: http://daimadeadun.wordpress.com/2011/07/09/stiti-ce-a-spus-dabija/
Izabela, hortus Domini magnus est. Trebuie să avem înțelegere.
E dureros să vezi un om care vede adevărul, dar nu-l admite… și se încăpățânează să-l combată. Să înțeleg că postați doar comentarile care vă convin… Oricum sincer simt milă pentru “oameni” ca dumneavoastră și nu pot să nu mă întreb, unde vă este conștiința? Vă doresc ca orgoliul să vă fie satisfăcut, dar aveți mare grijă o minte fără caracter e pierdută, la fel ca un om fără Dumnezeu… Să fii stăpânul lumii e nimic, pe când să fii stăpânul timpului e totul. Opriți-vă o clipă și cugetați în liniște! Numai bine!
Imi pare rău, ar unele comentarii apar cu întârziere pentru ca imi trec prin email… Eu las sa treacă toate comentariile. Vad ca mai aveți unul astăzi.
Departe de mine a filtra sau cenzura ceva.
D
JU sa spun adevarul si nu numai!
Dan Alexe, iti recomand sa asculti formatia hip hop de Buzau Ghetto-daci!
DUpa cum probabil stii mania dacomana e mai profunda. tine de Ceausism versus ceilalti, sau biserica ortodoxa versus ceilalti, sau bucuresteni versus ardeleni, sai cine stie ce alt lucru1 versus lucru2 va mai aparea
Excelent articol!!!!!!
@Lina. Poate acest site nu e tocmai locul de care ai nevoie.
Explică-mi, te rog de ce crezi tu că aș avea eu nevoie?
Pot înțelege oamenii care nu acceptă decât istoria bazată pe cercetare științifică, dar nu-i pot înțelege pe cei care critică ceva fără argumente științifice.
“Chiar daca am accepta ca e vorba de o scriere complexa si articulata, tablitele dela Tartaria nu ar putea reprezenta o ipotetica limba traco-daca, pentru simplul motiv ca o asemenea limba nu exista acum 6.000-7000 de ani, care e datarea lor si pentru ca indo-europenii, din a căror familie de limbi derivau atât daca, cît si latina si majoritatea limbilor Europei istorice nu își fac apariția in Europa înainte de mileniului II î.e.n”
Argumentează-mi cu dovezi, citatul de mai sus, mai ales această parte “pentru ca indo-europenii, din a căror familie de limbi derivau atât daca, cît si latina si majoritatea limbilor Europei istorice nu își fac apariția in Europa înainte de mileniului II î.e.n”. Dacă vei face acest lucru, tot respectul… !
Iata o demonstratie schematica, pas cu pas, pe care daca e nevoie o pot relua.
— limbile evoluează. Limba romana de astăzi nu e cea din scrisoarea lui Neacșu. Engleza de azi nu permite citirea textelor anglo-saxone (Beowulf) fără intense studii lingvistice; franceza de azi nu permite înțelegerea Juramantului de la Strasbourg al fiilor lui Carol cel Mare; rusa de azi, sau bulgara, permit o înțelegere doar partiala a textelor lui Chiril si Metodiu.
— limbile indo-europene sint inrudite intre ele, ceea ce înseamnă ca s-au desprins dintr-un focar comun, dintr-o ramură comuna, emigrată spre est si vest.
— sanscrita, hittita si avestica (iraniana veche) sint limbile cele mai vechi atestate, cu puțin inainte de greaca si latina; in formele cunoscute, putem sa le facem sa urce la anul 1000 i.e.n…
— asemănătoare structurale profunde dintre sanscrita, avestica si greaca lui Homer arata că separarea intre vorbitorii acestor limbi nu se petrecuse cu multe secole inainte. La fel, asemănările dintre latina si sanscrita.
— plecand de aici, si mai luând in seama si statutul special al limbilor celtice, germAnice si baltice, putem urca intrarea populatiile indo-europene, provenite probabil dintr-o regiune intre marea Caspica si marea Neagră, in Europa, in cursul mileniului II î.e.n. O data anterioară nu ar justifica asemanarile extrem de strânse intre greac si latina pe de o parte, sanscrita pe de alta.
Iata, e suficient de clar ca inceput de explicatie de ce mileniul II i.e.n?
Ceream dovezi nu explicații, cunosc foarte bine evoluția limbilor… Ce mă deranjează este faptul că jigniți și combateți ceva fără dovezi clare… Sunteți de acord cu mine, că nu există dovezi clare despre locul și timpul irupției indo-europenilor?
Se presupune că zona de origine ar fi teritoriul cuprins între spațiul carpato-danubian și stepele din nordul Mării Negre cu deschidere spre litoral–Anatolia.
Ca atare cred că orice studiu se poate cerceta, dar fără dovezi clare nu se poate combate, mai ales în acest fel agresiv.
Adevărul e mereu în punctul zero…
femeie, daca chiar iti doresti sa-l respecti pe Dan Alexe, citeste o carte frumoasa: http://www.amazon.com/The-Horse-Wheel-Language-Bronze-Age/dp/069114818X
@Lina. Cred cî ne învîrtim cumva într-un cerc vicios. Autorul a scris, eu am comentat, pace bună.
evident… 🙂
Numai bine!
@Lina, draga, aici sunt lucruri serioase, fugi inapoi la dacologii vostrii 🙂
Cum funcționează acest sistem… de etichetare? 🙂
Habar n-am ce vrea sa spuna Lina cu “adevarul e in punctul zero”… ca o discutie sa aiba sens trebuie ca cele doua parti sa exprime un punct de vedere. Inca nu l-am auzit pe al ei.
“adevarul e in punctul zero”= credeți că știți ceva, ce de fapt nu știți.
Cred că mi-am exprimat foarte clar punctul de vedere… Dacă nu avem dovezi clare nu putem acuza pentru simplu fapt că nu suntem de acord cu anumite opinii… Cu omenie și respect ne putem expune propria opinie(studiu)… Dar nu cred că era nevoie de acest titlu “Dacia Metaistorică – argumentele unui om întreg la minte în folosul victimelor dacopaților”… Numai bine și nu uitați respectul se câștigă numai prin respect!
Da, respectul se castiga si tu nu cred ca l-ai castigat jignind persoanele care nu cred in Dumnezeu intr-un coment de mai sus.
Îmi pare rău, a fost fără intenție(pentru mine fiecare om bun, drept în judecată și iubitor de aproape înseamnă Dumnezeu, așa că te rog să nu te simți jignită). Numai bine!
Rețin așadar ca nu vreți sa formulati o opinie. Argumentele mele sint mai mult decât clare si nu le puteți înlăturate prin piruete retorice.
E bine că îi „contrați” pe acei dintre „dacologi” care inventează, exagerează etc. Însă… „argumentele” dvs. sunt, de fapt, observații de bun simț. Nu văd nici un fel de dovadă științifică (și a trecut vre-un an și jumătate de când ați deschis subiectul!). Problema care se pune, referitor la tăblițele de la Tărtăria, e NU că ar reprezenta limba „dacilor” sau dacă locuitorii din acea vreme erau dacii CI dacă sau nu era vorba de o civilizație (o „cultură” cum spun arheologii, în acest caz fiind vorba de o MARE cultură) ori, în acest caz … ați „zbârcit-o”. Există o pleiadă întreagă de SAVANȚI care, la ora actuală susțin aceasta începând cu Marija Gimbutas și terminând (sau poate nu știu eu exact) cu Marco Merlini. Iată ce spune Marija Gimbutas (http://bnrm.md/publicatii/files/1/2006_4_10.pdf), iată punctul de vedere al unui savant german, Harald Haarmann (http://www.youtube.com/watch?v=EheI4gH_nCI), iată ce spune Marco Merlini (http://www.prehistory.it/), care și-a dat doctoratul ca această temă. Se vorbește de un „Old European Script”, SCRIPT, rețineți!, script în care s-au identificat cca. 700! de glife distincte! Iată arealul civilzației: (http://www.prehistory.it/fase2/mappa.htm).
În fine, ar fi multe de spus…
🙂 “piruete retorice” ??
“Argumentele mele sint mai mult decât clare”– evident pentru dumneavoastră. La fel pot spune și cei pe care-i numiți “dacopați” de argumentele lor, nu?
Opinia mea cu privire la istoria civilizațiilor neolitice e destul de simplă, am avut norocul să cresc la țară printre bătrâni înțelepți care m-au inițiat în “metaistorie”… Nu o expun pentru că simt că ne-am tot învârti în jurul acelui zero… lipsa dovezilor clare!
bine că-i tot dați întruna cu „dovezi clare”, iar „argumentul” dumneavoastră suprem este „am crescut printre bătrâni înțelepți care m-au inițiat în metaistorie”.
că tot ați cerut respect: ne mai insultați mult inteligența cu astfel de chestii?
Îmi pare tare rău dacă vă simțiți jigniți, îmi dau seama că suntem pe frecvențe diferite… deci închei discuția.
Cercetați tradițiile, folclorul, limba populară de astăzi și comparațile cu descoperirile arheologice din neolitic, poate aveți o revelație… dacă nu, asta e… ! Numai bine!
Din pacate exista in online media (accesibila oricui cu un calculator si o tastatura) prea multi romani dezradacinati, nu in sensul de exilati (diaspora) ci in sensul ca niciodata in viata lor, nici in copilarie nici mai tarziu, nu au avut contact cu familia romaneasca stramoseasca, cu traditiile si obiceiurile atat de vechi ca preced crestinismul pe aceste meleaguri, nu s-au hranit din vana stramoseasca si nu stiu nimic de sufletul romanului adevarat, nascut din vatra stramoseasca a acestui popor. Acestia din nou din pacate sunt cei mai susceptibili de a se transforma in cozi de topor pentru bani sau o vana satisfacere a egoului propriu. Mai studiati domnilor, nu din surse partinice ci, asa cum v-a spus dna. (dra?) Lina, de la batranii acestui popor, cat mai exista inainte de a se stinge…
domnule Bucur, vă rog să faceți un mic efort de a înțelege că știința și cunoașterea, adică a ști, a cunoaște, se bazează pe fapte și informații obiective, nu pe tradiție, simțire și apartenență la o comunitate (să nu pomenesc și de alte pseudo-argumente pe care le invocați explicit sau nu).
mulțumesc!
Daca Dvs. credeti ca puteti sti, cunoaste lucruri care s-au intamplat acum mai bine de 2000 de ani, inseamna ca ati descoperit masina timpului. Ma indoiesc. O singura intrebare: care credeti (am spus credeti, nu stiti) Dvs. ca este vatra neamului romanesc?
domnule Bucur, dacă nu puteți gândi logic deloc, este compromisă orice discuție.
dacă susțineți că lucrurile de acum 2000 de ani pot fi cunoscute doar cu mașina timpului, înseamnă că nici cei pe care-i credeți dumneavoastră nu pot cunoaște acele lucruri, câtă vreme nu au mașina timpului.
totuși, dumneavoastră susțineți că ei le cunosc.
este o eroare logică prea urâtă pentru a putea face abstracție de ea și a discuta alte elemente, precum faptul că se poate cunoaște ceea ce s-a întâmplat acum 2000 de ani, fără nicio mașină a timpului.
Eu ii cred pe aceia pentru ca sunt din familia mea si ce stiu ei s-a transmis din generatie in generatie pana la mine. A cui este eroarea de gandire acum? Dvs. continuati sa “studiati” din surse partinitoare, vedeti si raspunsul dat lui Dan Alexe despre “obiectivitatea” “stiintelor” istorice.
aha, și dacă sunt din familia dumneavoastră înseamnă că au dreptate?
eroarea de gândire este strict a dumneavoastră.
și este una imensă.
Aici nu e vorba de “cine are dreptate”. Este vorba de niste cunostinte, pe care unii le au, altii nu le au, iar unii le falsifica…
Domnu’ Bucur, mai rămâne să ne vorbești despre rolul clasei muncitoare și al țărănimii în edificarea societății românești multilateral dezvoltate. Du-te, monșer, și plimbă-te, poate ai alte lucruri și te deranjăm.
De unde ati sarit de la lucruri vechi de mii de ani la SSMD numai neuronii Dvs stiu. Desigur ca ma deranjeaza cozile de topor care cauta sa taie radacinile neamului meu, dar dupa cum vad din linkul Dvs, sunteti mai degraba atasat slavismului… Poate de aici si referintele la clasa muncitoare etc.?
cât de întunecată trebuie să vă fie rațiunea pentru a asocia clasa muncitoare (proletcultismul, de fapt, că asta este ideea) cu slavismul!
Imi face placere ca v-ati angajat ca avocat pentru Catt…, dar mai degraba va sfatuiesc sa cititi raspunsul pe care vi l-am dat Dvs, si apoi sa acuzati ratiuni intunecate…
am citit și acel răspuns.
este lipsit de orice utilitate.
Pentru Dvs. se pare ca da.
încercați să învățați să gândiți logic.
dacă doriți, vă pot da niște adrese web la care găsiți manuale de logică.
dar puteți folosi și wikipedia.
pentru început, încercați să înțelegeți erorile de logică comune – pe unele le faceți din plin.
citiți, de exemplu, despre apelul la tradiție.
după ce înțelegeți (cât de cât) aceste lucruri, puteți veni înapoi, pentru a continua cu recomandări pentru înțelegerea conceptului de știință.
vă așteptăm cu cel mai mare drag!
Din pacate pentru Dvs, d-le “de-a dura…”, problema este ca Dvs pur si simplu nu intelegeti: ceea ce am spus eu nu a fost un “apel la traditie”. Deasemenea m-am referit la istorie si alte discipline inrudite si nu la stiintele obiective, cum ar fi de exemplu fizica. Ma tem ca nu pot sa mai consum timp pentru lamurirea Dvs.
dle Bucur nu va bateti capul cu cei caora nu au curaj sa-si posteze aici numele si le este rusine cu parintii lor , sunt in stare sa spuna ca traian s-a luptat pe play station cu o armata virtuala..desteapta-te dacule!
Domnule Bucur, desigur ca putem sti ce s-a intamplat acum 2000 de ani. Avem la dispozitie stiintele numite istorie, epigrafie, lingvistica si arheologie. Acestea sint stiinte, nu doctrine oculte.
Daca ati devenit atat de priceput in ale istoriei nu mai bine va ocupati si de Revolutia Romana ? Ca pare o necunoscuta recenta la fel de controversata ca subiectul dacii si romanizarea …
domnu’ Bucur, stimabile: după dumneata, a ști limbi slave înseamnă că ești atașat slavismului? Eu repet și cu asta închei orice discuție cu mata: du-te și plimbă-te, cred că ai alte trebi, de fapt, și te deranjăm.
Pentru Dan Alexe: Continuati sa traiti in iluzia ca stiti. Va spun un singur lucru, pe care probabil ca l-ati mai auzit: istoria e scrisa de invingatori – de unde si lipsa ei de obiectivitate…
Pentru Catt..: Ati observat cumva ca va repetati? Credeti-ma, n-are nici un rost, se numeste “placa stricata”.
Da, Bucur, corect, placă stricată: du-te și plimbă-te.
Sincer, m-as duce, dar orasul e infestat cu rahat de caini vagabonzi. Dar asta e off-topic, la fel ca si indemnul tau…
Atitudine de sectă. Pun “stiinte” intre ghilimele, ignora totul din munca a generații de istorici, lingvisti si arheologi si te trimit la tara, la bătrâni inculti dar curati la suflet, care își transmit o cunoaștere ascunsa din neolitic încoace. Sectă primejdioasa, căci închisă cunoasterii si discuției pe fapte. Ei iti opun fluide mistice si credință.
“Secta” asta (observati din nou ghilimelele) este singura careia ii pasa cu adevarat de poporul roman. Oricum, multumesc pentru observatia cu sufletul curat. Si intre timp am devenit si ceva mai culti. Mai ganditi-va la obiectivitate si, imi pare rau s-o spun, la munca in zadar.
Ca să nu fim acuzați că opunem fluide mistice și credință, o să punctez câteva întrebări(referitor la articolul dumneavoastră “documentat cu bibliografie academică”)la care poate vă încumetați să-mi răspundeți.
“Tablitele de la Tartaria… chiar daca sint autentice, ele nu reprezintă o scriere, pentru ca acelea nu sint litere, ci cel mult niște logograme…
Concluzie: numarul de semne este prea mic pentru a trage concluzia ca e vorba de resturile unui sistem de scriere si nu de notarea figurativa a continutului unei ferme, sa zicem;”
1. Până la urmă Tăblițele de la Tărtăria fac parte sau nu fac parte dintr-un sistem timpuriu de scriere? Notarea figurativă este o consemnare în scris, sau nu?
“tablitele dela Tartaria nu ar putea reprezenta o ipotetica limba traco-daca, pentru simplul motiv ca o asemenea limba nu exista acum 6.000-7000 de ani, care e datarea lor si pentru ca indo-europenii, din a căror familie de limbi derivau atât daca, cît si latina si majoritatea limbilor Europei istorice nu își fac apariția in Europa înainte de mileniului II î.e.n. Limba de la Tartaria putea fi orice, de la o proto-basca la proto-fino-estona ( acestea sint singurele limbi ne-indo-europene din Europa cu exceptia tardivei maghiare), sau limba unei dispărute populații din Neolitic inghitite de valul migratiilor preistorice ale indo-europenilor din care făceau parte atat dacii, cat si germanii, celții, slavii, balticii, grecii si popoarele italice”
2.Care migrație? Din câte știu cercetările arată că originea(leagănul) indo-europenilor ar fi localizată în teritoriul cuprins în spațiul carpato-danubian și stepele din nordul Mării Negre cu deschidere spre litoral–respectiv Anatolia, deci nu își fac aparția pe teritoriul Românei de astăzi, acolo s-au născut, da sau nu?
3.Cum e posibil ca “limba de la Tărtăria” să se regăsească la mii de km depărtare, mai puțin pe teritoriul de origine?
“tablitele de la Tartaria nu reprezinta o scriere articulata, iar 5000 inaintea erei noastre nu reprezinta o minune pentru cateva logograme pe trei pietre, daca ne gandim ca picturile de la Lascaux si alte pesteri neolitice sint datate la 15.000 î.e.n.”
4. Mă uimiți, de când scrierea e totuna cu pictura?
“pentru ca indo-europenii, din a căror familie de limbi derivau atât daca, cît si latina si majoritatea limbilor Europei istorice”
5. Dacă în opinia dumneavoastră limba dacă face parte din aceeași familie cu latina, de ce mai discutăm de o romanizare… ?
sunteți formidabilă, mai ales la punctul 5.
familia aceea indo-europeană cuprinde limbi foarte diferite între ele, precum greaca, portugheza, norvegiana, bulgara și paștuna.
fără romanizare, nu se putea vorbi o limbă romanică.
iar indo-europenii vin din zona Turcia-Iran de astăzi, nu de unde spuneți.
mai citiți și altceva decât materiale protocroniste.
aveți aici o chesiune făcută fain:
http://www.nytimes.com/interactive/2012/08/24/science/0824-origins.html
Familia indo-europeană nu cuprindea limbi foarte diferite, ci asemănătoare… Odată cu exodul printr-un îndelungat proces de interacţiune cu populaţiile autohtone și evoluție, au apărut și diferențele.
Culmea, deocamdată savanţii nu au o părere unanimă cu privire la spaţiul geografic de unde au pornit indo-europenii, ci presupun exact locurile pe care eu le-am indicat, iar dumneavoastră îmi spuneți cu exactitate locul(scrieți-mi vă rog măcar o sursă științifică atestată, nu ceva fain… )
La un asemenea articol, mă aștepatam la un asemenea răspuns… (presupun că la celelalte întrebări v-a fost jenă să răspundeți). Oameni buni, rezolvați-vă prin alte mijloace crizele de identitate, nu încercând imposibilul! Avem una dintre cele mai frumoase limbi, este cea mai melodioasă de pe pământ, să ne bucurăm în armonie de ea și să-i cinstim pe cei care au apărat-o prin jertfă! Numai bine!
@Lina. Savanții, dacă sînt savanți, nu vor fi niciodată de acord în unanimitate, dar cei care cred că arealul de formare al indo-europenilor ar fi în sud-estul european sînt duși departe, și cu pluta, și cu capul. Ipoteza asta au susținut-o cîțiva bulgari zăbăuci prin anii ’60, că așa le cerea tov. Jivkov, azi nici un savant nu o mai susține. Unii susțin altă abeație, aia cu Anatolia. Arealul IE este comun cu cel străvechi al uralicilor și al altaicilor, de care s=au desprins înainte de mil. 5 î.e.n., unele grupuri altaice trecînd Uralii și contribuind, prin subgrupul manciurian, la etnogeneza coreenilor și a japonezilor chiar, ambele grupuri avînd rădăcini cu altaicii, deci cu europenii nord-pontici de acum circa 7 mii de ani și mai bine.
Eu nu pricep de ce te agiți pe domenii care depășesc știința ta. Noi ăștia care am săpat ani de zile la vechimile lumii nu sîntem așa de ușor de dus de nas, mai greșim, dar încercăm să fim cît mai raționali și mai serioși. Și, da, limbile indo-europene, în ciuda fondului arhaic comun, sînt foarte diferite în structură, le apropie un lexic străvechi, ulterior însă diferențele au fost mari. Nu mai scrie aberații/
Din fericire, eu nu pot fi dusă de nas(sunt licențiață în istorie)… Se pare că voi “aștia” ați săpat ani de zile după cai verzi pe pereți… 🙂 Dacă sunteți satisfăcuți de rodul muncii, nu pot decât să vă urez mult succes în continuare… Important e să vă găsiți liniștea și armonia!
Doamna Lina, as vrea sa ma credeți daca va spun ca doresc sa discut aceasta problema cu oricine, insa imi este foarte greu sa explic de fiecare data ABC-ul lingvisticii, al epigrafiei, al istoriografiei etc… Nu ați cere asta dela un fizician, de pilda. Daca discutati cu un fotbalist, nu incepeti prin a-l ruga sa va explice regulile jocului. Așa ca am sa va rog, daca doriți sa continuati aceasta discuție, sa cititi un minimum de lucruri despre clasificarea limbilor si in special a limbilo rindo-europene, pentru a evita întrebări precum ultima, de la nr. 5. Găsiți asta si pe internet, căutati indo-european languages peun site universitar, sau chiarpe wikipedia, si discutam dupa aceea. Ma scutiti, credeți-ma, de o munca absolut inutila.
Cu prietenie.
Dan Alexe
Atat Colin Renfrew, din punct de vedere arheologic (Renfrew, Colin. Archaeology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins. London: Penguin Books, 1989.) cit si Gamkrelidze si Ivanov, din punct de vedere lingvistic (Indoevropejskij Jazyk; Tbilisi 1984, cea mai mare si competenta summa a studiilor indo-europene de pina in prezent; cautati dumneavoastra o traducere engleza sau germana, stiu ca s-a tradus) situeaza punctul de nastere si expansiune a limbilor indo-europene in jurul marii Caspice… din extrem de complexe motive lingvistice, in primul rand interferente preistorice cu limbile caucaziene si cele semite.
Eu v-am raspuns frumos si politicos si rabdator. Asemenea persiflari ieftine nu va fac onoare. Problemele de identitate nu sint ale mele, ci ale celor care simt nevoia sa vorbeasca doar in superlative despre propria lor limba (“Avem una dintre cele mai frumoase limbi, este cea mai melodioasă de pe pământ, să ne bucurăm în armonie de ea și să-i cinstim pe cei care au apărat-o prin jertfă!”), limba care e doar rezultatul eroziunii unor limbi anterioare.
@Dan Alexe. Știu că mă bag într-o luptă din care nu am șanse de reușită, dar și Renfrew și Gamkrelidze-Ivanov greșesc. Arealul arhaic IE nu poate fi zona sugerată de ei, din 2 motive mari: 1. nu explică fondul comun IE-uralic-altaic, așa cum frumos îl analizează Illič-Svityč, N. D. Andreev (mare lingvist, din păcate a murit necunoscut peste hotare), Bojan Čop și, cu voia tuturor, și eu. 2. Nu clarifică de ce și cum, dacă arealul ar fi fost acolo, revoluția neolitică pornește tocmai de acolo și știm că ăia nu erau indo-europeni. Mai sînt și alte detalii. Cele mai mari asemănări nu sînt între IE și semitică, astea sînt tocmai cele mai firave. Există, pe de altă parte, un fond pre-IE comun cu cel pre-semit, asta e cu totul altceva. Despre astea numiții iar nu știu. Faptul că au devenit un soi de vedete lingvistice nu mă impresionează, deoarece – la acest capitol – analizează incomplet, cu parti pris și, deci, neconvingător. Ignoră voit multe detalii ca să „le iasă” la socoteală ipoteza lor. Păi nu așa se face…
Hahaha, “Din fericire, eu nu pot fi dusă de nas(sunt licențiață în istorie)” !!!
Eu am omis, cand am mentionat arealul caspic, sa mai mentionez si contactele cu uralo-altaicii, ca sa nu complic pentru cineva care nu detine nici ABC-ul… insa, e drept, pina la urma revenim la vechea teorie schitata de Trubetzkoy, care pornind de la asemanarile tipologice si/sau lexicale intre proto-indo-europeana, limbile caucaziene de sud (kartveliene) si limbile semite ajungea la singura concluzie logica, si anume ca “leaganul” nu a putut fi decait langa marea Caspic, spre est, intre Asia centrala si Orientul apropiat… Totul confirma astazi acea intuitie.
Va rog sa aduceti toate argumentele. Mizati pe inteligenta mea! Am reusit sa ma dau jos din copac.
Sigur, la un moment dat IE noștri au ajuns și la Caspică, au ajuns și în Caucaz și în Anatolia, dar acestea nu pot fi areale primare arhaice. Hatii atunci ce reflectă, un idiom pre-proto-IE? Nu merge… Crucial ar fi detaliul privitor la descoperirea aliajului cupru-arseniu, cine l-a descoperit primul? Probabil caucazienii, iar de aici începe o altă discuție.
Ha… Nu ma asteptam să fii Nostratic. Illič-Svityč și toată școala lui sînt total discreditați prin faptul că recurg la comparații exclusiv lexicale si niciodata gramaticale… ca si cum limbile se reduc la liste de cuvinte. Pe deasupra, termenii calatoresc si se imprumuta… structurile gramaticale mai greu. Asemanarile structurale si tipologice intre IE si kartveliana sint mai mult decat tulburatoarem pe cand cele intre IE si limbile aglutinate uralo=altaice sint apropiate de zero. Lingvistica a depasit de multa vreme simplul comparatism lexical.
Nu, nu Svityč e cel mai tare aici, ci Andreev și Joseph Greenberg, tocmai pe ăsta din urmă îl citesc cu niște studii adunate de discipolii lui. Cît privește comparatismul lexical v. gramatical, e mai greu aici. Mă rog, fiecare cu iubirile lui… Să nu uităm că limbile kartvelice, cu foarte puțini vorbitori azi, au fost supuse unei intense influențe ale limbii ruse, ca și limbile baltice, de altfel.
Offff… Georgiana e atestata masiv cu 500 de ani inaintea rusei. Unul din primele popoare crestinate, au tradus deja Biblia in limba lor prin sec. VI… Influenta rusa e superficiala, recenta si doar infim-lexicala. Cunoastem geaorgiana dinainte de a cunoaste limbile slave sau germanice… Asa ca… Te rog.
Ei, ei, sigur că gruzina e atestată înaintea rusei, depinde ce argumente se invocă în discuție. Dacă dăm la o parte asemănări evidente între IE, uralice și altaice, și ne bazăm pe mult mai palide asemănări cu alte areale (și etrusca are elemente latine, neftś, de exemplu), rezultatul nu poate fi decît unul: toate limbile seamănă cu toate limbile, limbile IE seamănă cu cele semitice și cu cele dravidiene etc. etc.
Astea-s metode fără substanță. De altfel, nu au adus niciun rezultat convingător. Analiza ADN, pe de altă parte, ar putea invoca niște argumente eventual mai solide în sensul unei mixturi etnice caucazo-IE. Nu cunosc domeniul, nu știu dacă există concluzii.
Cît privește asemănările/deosebirile dintre IE, pe de o parte, și uralice-altaice, pe de alta, ele sînt evidente. Faptul că sistemul flexionar IE pare diferite de cel UA este o aparență. Româna are elemente de aglutinare specifice limbilor UA (articolul definit postpus), ceea ce nu înseamnă că e mai aproape de acestea decît de limbile romanice, deși detaliul e radical. Același sistem îl au și limbile germanice scandinave + islandeza, ceea ce nu înseamnă că acestea ar fi mai apropiate de limbile balcanice, cu o structură similară a articolului, decît de celelalte limbi germanice. Nu-s așa simple chestiunile astea și, luate cu furca și aruncate talmeș-balmeș numai fiindcă dau impresia de coerență, nu înseamnă că am găsit răspunsul la problemă. De altfel, nostratismul începe tocmai cu o analiză a asemănărilor dintre IE și semitică (Delitzsch, sec. 19 deja), ceea ce nu înseamnă că a și convins pe cineva. Din păcate, marile studii lingvistice ale perioadei interbelice, care investigau fondul pre-IE și presemit/mediteranean, sînt azi complet uitate și necunoscute. Lingviști mari în vogă nu le citează deloc, pt ei nu există fond pre-IE/presemit‑mediteranean, ca atare nu discută aceste date. Faptul că nu le discută le influențează direct concluziile, eronate în bună parte. De ex., mulți minimalizează dihotomia satem~centum pe motiv că e irelevantă. O fi pt ei, deoarece le e lene să analizeze dihotomia identică din limbile uralice (grupul finic v. grupul ugric, centum ~ satem) și din cele altaice (grupul centum e minoritar și azi risipit).
Mă rog, dacă există argumente care să respingă toate aceste masive date, ignorate de mulți lingviști, și să propună asemănări între IE și caucaziene, foarte bine. Mi-e teamă însă că este un drum total eronat, mai ales fiindcă ignoră rezultatele altor cercetări. Asta nu e o soluție.
Buna.
Eu nu doresc discuții in care celuilalt i se spune din start ca are “metoda fără substanța” inainte de a fi formulat-o si ca arunca “cu furca, talmes-balmes”. Daca te interesează argumentele calme, logice ale unui lingvist, ti le pot detalia. Punerea articolului in limbile balcanice si scandinave la urma cuvantului nu este o aglutinare. Nu exista nimic in comun intre logica interna a limbilor UE si cea aglutinată uralo-altaica. Pe deasupra, cu excepția maghiarei, unde se arata a fi o creatie recenta, aceste limbi nici nu poseda un articol.
Iti pot așadar rezuma argumentele pentru care cele doua tipologii sint total diferite, ba chiar opuse, ceea ce exclude orice apropiere genetica, ba chiar orice convietuire prelungita in trecut si, invers, iti pot arata schematic toate apropierile structurale cu limbile kartveliene care, fiind vorba de similitudini intre sisteme, iar nu detalii talmes-balmes, exclud o explicație prin hazard sau creatie paralela.
« Analiza ADN, pe de altă parte, ar putea invoca niște argumente eventual mai solide în sensul unei mixturi etnice caucazo-IE. Nu cunosc domeniul, nu știu dacă există concluzii. »
vă folosește asta la ceva?
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
o altă chestie:
cică moștenirea ADN de la neanderthalieni este mai mare în S-E Asiei decât în Europa.
lucru care cam aruncă în aer ceea ce se cunoștea despre migrațiile umane.
«the genomes of people from East Asia, and South America include slightly more genes from Neandertals than those of people in Europe»
http://www.mpg.de/6328259/denisovan_genome1
are vreo relevanță pentru tema discutată?
Multumesc pentru linkurile interesante. Din pacate, ele nu au, in ce ma priveste, nicio relevanta. Eu disociez total studiol limbilor de tipologizarile rasiale, analizele hemato-nu-stiu-ce si genetica. Pe langa faptul ca e marea eroare a secolului XIX si a primei jumatati a celui XX, clasificarile genetice nu ne spun strict nimic in legatura cu evolutiile si deplasarile lingvistice. In absenta studiului limbii maghiare, am descoperi doar o populatie in Panonia cu gene similare sau identice cu cele ale popoarelor vecine… caci casta nomada maghiarofona, de tip fizic siberian sau central asiatic era minoritara si s-a topit in populatia locala, un amestec de slavofoni si romanofoni…
La fel, in Anatolia, cei pe care ii numim astazi lingvistic “turci” nu sint, genetic, altceva decat mediteraneeni si caucazieni turcizati…
De aici toate erorile cu “civilizatia kurganelor”, careia i se atribuie o coeziune etnica si lingvistica fara ca noi sa avem cea mai mica dovada despre asta. Tot ce stim e ca era probabil o foarte flexibila confederatie tribala cu ritualuri funerare similare… dar asta nu ne spune absolut deloc ce limbi vorbeau.
Asa incat, cu prudenta pe care indraznesc sa o calific drept stiintifica, eu disociez total biologia de lingvistica.
Nu știu să citesc asemenea date. La o lectură superficială, deocamdată nu-mi spun nimic studiile astea.
Cît privește traseul migrațiilor în preistorie, da, iată o temă. Depinde cum și cînd le plasăm în timp. Pare cert, în orice caz, că niște altaici au traversat Uralii și au luat-o spre est, pînă hăt departe în Coreea, iar unii au ajuns chiar în insulele nippone. Cum au ajuns acolo, cînd… greu de spus. Conform teoriilor actuale, coreenii ar fi un derivat secund din grupul tungus-manchurian. Asemănările cu limbile altaice din zonă par mari, este ceea ce spun și coreenii și altaiștii, mai ales ruși.
Au fost mai multe valuri de migrații. Conform teoriilor actuale, cel puțin cele pe care le știu eu, ultimul van uman, al treilea, vine din Africa și a înlocuit pe celelalate două. Se pare că ADN-ul lor excludea mixaj genetic cu ceilalți. După asta, am avea revoluția neolitică din Fertila Semilună, propagată spre sud-est și spre vest, ceea ce ar explica similitudini dintre civilizațiile (și limbile?) din nordul Indiei și Sumer, pe de o parte, și limbile pre-IE din Europa (fondul Hatii în Anatolia, cel pregrec, adică peste 50 % din lexicul limbii grecești, mult, foarte mult). Alt grup ar fi IE, zona nord-pontică-Urali, cu sau fără interferențe timpurii cu caucazienii (în orice caz, pe la final de mileniu 5 î.e.n. se întîlnesc, căci IE se pare că preiau de la caucazieni tehnologia bronzului, iar de la transaltaici domesticirea calului).
Eu am citit multă literatură, mai ales lingvistică, dar și destulă arheologică. Din păcate, lingviștii și arheologii se întâlnesc rar, simpozioane comune sînt puține, iar dacă sînt, se duc în săli diferite, fiecare vorbește limba lui și cam atît. Nu e ușor să pui cap la cap detaliile astea, să le analizezi interconectat, spațial și temporal. Tentativele sînt puține. Gimbutas mi se pare singura care a reușit o construcție coerentă, alții au criticat-o fără să ofere ceva mai bun. Renfrew și Gamkrelidze-Ivanov vin și spun că zona Anatolia-Caucaz ar fi arealul IE arhaic. Bun, de acord, dar nu explică cum culturi tipic ne-IE, așa cum rezultă din artefacte, ajung (prin evoluție internă? prin influențe?) să devină IE, grup violent, războinic, mobil… exact pe dos decît erau creatorii acelor culturi mezolitice și neolitice. O limbă nu e numai o listă de cuvinte, e un ansamblu complex de vorbire în context social. Etruscii nu ne șochează numai prin limba lor, doar parțial descifrată, ci – poate în primul rînd – prin mărturiile romanilor despre ei.
Nu-s așa simple lucrurile astea…
dumneavoastră știți, nu eu 🙂
eu doar presupun că, atâta timp cât genetica poate (va putea) indica destul de precis deplasările umane, acest lucru le-ar putea fi de folos și lingviștilor.
nu vreau să parazitez și mai mult discuția, așa că nu intru în amănunte, însă eu cred că acele hapogrupuri oferă suficiente informații atât pentru combaterea ideilor rasiste (chiar rasiale), cât și pentru cea a ideilor protocroniste.
@ Dan Alexe. Am incercat sa urmaresc argumentele dezbaterii si aici ceva nu suna clar. Vorbiti despre: “Eu disociez total studiol limbilor de tipologizarile rasiale, analizele hemato-nu-stiu-ce si genetica.” Dar pana acum tocmai astfel de paralele s-au facut intre lingvistica si natii, popoare, grupuri sociale. Deci in concluzie ce definim? Grupuri sociale eterogene care utilizeaza acelasi bagaj lingvistic cu o anumita rasa distanta in timp? Logic si stiintific (in premizele asumptiilor logice definim o teorie stiintifica) ceea ce vorbim nu are de fapt nimic de a face cu ceea ce suntem. Suntem un amalgam genetic in orice natie care vorbeste un amalgam lingvistic partial comun unei anumite rase ancestrale. Ma gandesc acum ca tocmai aici este cutia Pandorei. Ce ne defineste de fapt? Limba sau gena? Ori amandoua si in ce proportie?.
Deci care’s ipotezele si asumptiile?
Arealul comun IE, uralic și altaic este de mult cunoscut, după cum sînt și asemănările, dar și deosebirile dintre ele. În vastul spațiu nord-pontic, uralic și baltic, a fost și este loc pt multe grupuri culturale.
Cum doresti.
E păcat când arheologi nu vor sa asculte argumentele lingvistlor.
Nu exista nimic in comun intre cele doua familii de limbi. Nu “e cunoscut” nimic in lingvistica despre un “areal comun”. Tipologiile sint total diferite. Niciun lingvist serios nu a putut propune un “areal comun”.
Dom’le, au așa zic, că-s lingvist. Acuma, e drept, mulți se dau pe pîrtie fără să fie zăpadă.
Eu sínt lingvist, nu arheolog 🙂 ai aici cîteva repere format PDF:
http://www.unibuc.ro/prof/paliga_v_s/volu-in-form-pdf/
Altele nu pot fi puse aici. Arealul comun IE, uralic și altaic a fost propus de mult, încă din sec. 19. Sigur, poți aduce argumente că nu ar fi fost așa, nu văd cum, dar asta e altă poveste. În orice caz, IE, uralicii și altaicii sînt, de cel puțin 7000 de ani, într-un areal parțial comun, parțial învecinat, din spațiul delimitat de Urali, Marea Neagră și Baltica. sigur, sînt IE în afara acestui spațiu, sînt altaici duși departe, pînă în Coreea. Dar e mult de discutat aici, poate la o cafea, la o bere…
Am sa citesc.
Daca esti lingvist, cum nu vezi ca sint tipologii total diferite si opuse si ca nimic nu le apropie structural?
Ma rog, am sa citesc mai intai.
Of, doamne, despre ce vorbim? O discuție trebuie sa se bazeze pe fapte concrete. Daca vreți sa o continuam trebuie sa le stabilim unul câte unul, ca pe niște caramidute.
Iata, din tot ce mi-ați spus mai sus iau un lucru, un lucrusor pe care vreau sa-l discutam, ca sa nu batem apa in piua. “Similitudini intre sumeriana si limbile din nordul Indiei)…
Haideti sa ne oprim aici. Care limbi? Cine vorbește despre aceste “similitudini” (inexistente)?…
Inexistente.
Dupa cum nu exista nicio similitudini intre limbile altaica si coreeana, limba izolată, ca si japoneza.
O sursa, ca sa vad si eu cine susține așa ceva. Stiu ca unii nostratici, fortannd vagi similitudini in radacină monosilabice (deja o eroare de metoda) au împins abuziv spre o recunoaștere a rudeniei coreeni cu mongola… Eu vad ca nu e niciuna, pentru ca sistemele gramaticale sint total diferite. Sa zicem insa ca acolo s-ar putea discuta. Dar haideri sa începem cu sumeriana si limbile nord-indiene… Care limbi nord indiene?
Cred că ajunge. Dacă, după toate astea, concluzia este „of, doamne”, cred că îmi iau rămas bun și la revedere. E de lucru, domnilor, nu de lamente. La muncă.
Ma așteptam la abandon in absenta argumentelor.
http://www.libertatea.ro/detalii/articol/omul-care-a-avut-acces-la-documente-secrete-din-biblioteca-vaticanului-limba-latina-se-trage-din-cea-romana-nu-invers-442319.html
Am scris despre idiotenia asta :
http://cabalinkabul.wordpress.com/2013/03/19/dacopatii-si-au-gasit-un-profet-deranjat-mintal-dat-afara-din-biserica-pentru-pedofilie/
Atac (nejustificat) la persoana!? Micheál Ledwith (whose first name is often reported as Michael) was a Catholic priest of the Diocese of Ferns in County Wexford from 1967 to 2005. After a promising academic start he was promoted rapidly and served for a time as Dean of St Peter’s Diocescan College in Wexford. In 1977 he was appointed to a senior lectureship in Dogmatic Theology at St Patrick’s College, Maynooth under the College President, Dr Tomás Ó Fiaich. He remained at Maynooth for the next 16 years and advanced quickly up the ladder of offices, serving a term as Dean of the Faculty of Theology, before being appointed to the Chair of Systematic Theology and later a College Vice-President. In 1985 Dr Ó Fiaich, by then Cardinal Archbishop of Armagh and one of the trustees of Maynooth, approved his appointment to the post of President of Maynooth,[1] which office carried an ex officio Pro-Vice Chancellorship of the National University of Ireland and membership of the Conference of the Heads of Irish Universities.
The Presidency of Maynooth, at that time, was a senior position within the Catholic Church and considered the gateway to glowing career. Ledwith, appointed at 44, proved a capable administrator at Maynooth and was seen as a rising star; immediately prior to his resignation he presided over the separation of the National University of Ireland, Maynooth and the Pontifical College.[2] Intelligent, urbane and charming he was regarded within the church as a progressive and it was expected that he would soon be appointed to a prominent Bishopric. In 1988 the See of Dublin became vacant following the sudden death of Archbishop Kevin McNamara, and Ledwith was mentioned in the press as a likely successor. His name was submitted to Rome as one of three possible candidates.[3] There was considerable surprise following the appointment of a relatively low-profile University College Dublin academic, Professor Desmond Connell.[4]
Ledwith was then appointed a Domestic Prelate with the title of Monsignor, and
served for 17 years under Pope John Paul as a member of the International Theological Commission,
a small group of theologians of international standing charged with advising the Holy See on theological matters. He also served as Chairman of the Conference of the Heads of Irish Universities and as a member of the Governing Bureau of the Conference of European University Rectors (CRE).
http://maxxyblog.wordpress.com/2013/03/28/contraargument-cotcodacic/
pai pare-se ca tipul tot in Romania a aflat chestia asta, de la niste dacologi, care i-au explicat cum ca romanii TOTI cred, la unison, ca latina se trage din proto-romana, si ce mandrie nationala e pe capul nostru chestia asta.Pe urma, ca dovada de simpatie fata de entuziasmul romanesc, a facut interviul respectiv.
A te mandri cu stramosii daci sau cu limba pe care o vorbesti e una, a o da in diverse cu idei protocroniste si cu superlative desantate e alta iar efectul e chiar nociv, faci din mandoi (limba si stramosii) obiecte de ridiculizat, bune de atras animozitati.
Am citit cu atentie si articolul si comentariile. Si am niste observatii.
“Lingvistica e o stiinta” e o mare perversitate si ati demonstrat-o contrazicand-va intre voi citand somitati in materie ce nu cad nici ei de acord. Lingvistica e o stiinta nu foarte exacta bazata pe foooarte multe presupuneri, presupuneri subiective in functie de lingvist.
La fel e si arheologia… chiar acum vreo 2 ore ma uitam pe net la descoperirea a celei mai vechi asezari (se pare) europene, in Bulgaria, iar o duduie, Margarita Lyuncheva- un fel de sef adjunct al sitului arheologic ne spune ca au gasit niste ace de par spiralate si astfel au ajuns la concluzia ca femeile de acolo purtau parul strans in coc (http://www.huffingtonpost.com/2012/11/01/europes-oldest-town-bulgarian-archaeologist_n_2056748.html). Generalizarile astea spuse pe ton autoritar tind sa devina dogme si sa intimideze mintile neantrenate dar e de fapt o generalizare bazata pe o descoperire intamplatoare. Daca nu gaseau acele de par insemna ca nu purtau parul in coc? Poate acele de par erau doar parte din traditia mortuara. Sunt extrem de multe “poate”. La fel si in lingvistica.
Deci de unde atata incredere de sine in arheologi si lingvisiti in a respinge orice altceva cand nici macar ei nu se pun de acord intre ei? Exact ce ati facut intre voi aici: Cand a venit Lina v-ati aliat impotriva ei. Cand Lina a plecat ati inceput sa va contraziceti intre voi.
Unii vin cu mai multe dovezi decat celalalt dar uneori se ajunge la un meci nedecis pentru ca, hai s-o dam pe fata, arheologia si lingvistica jongleaza cu multe presupuneri.
comentarul acesta nu trebuie publicat. e o sugestie tehnica.
comentariile ar trebui sa aibe data si ora postarii… ajuta mult la articolele mai vechi.
numai bine.
Articolul mi-a placut.Eforturile comentatorilor romantici semidocti in incercarea de a tine pasul m-au distrat teribil .
Dezbaterea intre cei doi(stim noi care) …a constituit deliciul articolului.O dezbatere logica …are o cursivitate…si iubesc discutiile bazate pe argumente……chiar daca sunt un pic pasionale.Sunt convins ca disputa(eu nu am vazut-o ca o cearta) va continua…si fiecare va dori sa-l combata pe celalalt(chiar daca nu aici)…cu argumente proaspete bazate pe informatii proaspete .ASTA SE NUMESTE CERCETARE DOMNILOR….o dezbatere intre oameni care se afla in situatia de a-si permite tehnic,prin educatie sau calificare,sa sustina o asemenea disputa ..e o placere!….NU in felul urmator :–asa stiu eu de la stramosii mei…si asa imi spune sufletul meu.!–.
Un inginer. Pasionat de adevar…nu de legende ..
Adevarul este ca un om rau intentionat stie ca face rau, iar un prost (ignorant) crede ca face bine atunci cand de fapt produce rau.
Lascaux=paleolitc
Neoliticul nu e pe la 15000 a.Chr.
Salut! Unde e “bibliografia academica”? Am vazut ca ati pus doar link-uri catre articole scrise tot de dumneavoastra.
Excelent punctat Scaiualcar . Nu există un consens nici între veritabilii lingvişti , arheologi , istorici . Fiecare crede că deţine propriul adevăr . Unii poate chiar îl deţin dar pentru că ceilalţi nu îl acceptă , totul e relativ . Nu doar bulgarii susţin că patria indoeuropenilor e pe aici , prin partea asta de lume . În Cronica Ilustrată a Omenirii ( elaborată de un colectiv de oameni de ştiinţă germani ) se spune că , atenţie există mai multe TEORIi , cea mai la îndemână fiind aceea că patria limbii indoeuropenilor şi a vorbitorilor ei ar fi fost zona Balcanică , regiunea din jurul Mării Negre , zona munţilor Urali şi India …
Dan Alexe… si tu voiai sa pari cult 🙂 ?! Mai bine pastrai gindurile pentru tine, banuiesc ca-ti sunau si bine-n cap… si adevarate… si foarte destepte. Te-a pus naiba sa vrei sa iesi in evidenta, sa-ti iei like-uri de la latinistii atoatecunoscatori… si doar te-ai facut de ris. 😉
http://www.libertatea.ro/detalii/articol/in-asia-80-000-000-de-oameni-vorbesc-limba-romana-289286.html
faptul ca nu poti tu sa descifrezi ceva, nu inseamna ca nu a existat … daca acele tablitze au fost descoperite si sunt incrustate, fie si cu logograme e deja o dovada ca aici erau culturi destul de avansate pentru acea vreme. Oare miile de vase de un rafinament deosebit nu demonstreaza asta? (nemaivorbind de alte artefacte) in rest o basina de compunere, structurata pe puncte (auzi …), scrisa doar de dragul de a combate ceva
N-ati inteles.
Dacopatii, sunt persoane sub mediocre si fara scrupule carora putin le pasa daca teoria lor e adevarata sau nu. Pentru ei, important e sa isi impuna punctul de vedere, chiar cu forta daca trebuie, in baza principiului ca puterea unui stat se bazeaza pe minciuni istorice.
In plus ei au stiu ca o minciuna spusa de mai multe ori devine adevar.
Dacopatia este un criteriu de selectie: daca ciumpalacul e destul de prost ca sa nu inteleaga prea mult, dar e de acord, atunci “e de-al nostru”. E perfect ca sa fie manipulat, fraierit, etc.
Dacopatia are dublu scop: Creaza mandrie nationalista si ostilitate prin frustrare fata de toti cei care nu sunt de acord cu ei.
Periculos este ca dacopatia se propaga prin spalarea creierului in randul politistilor, fostilor securisti, si in general nationalistilor creind o grupare compacta intoleranta si agresiva.
Depinde cum clasificam dacopatii. Cei din tribuletul lui “14% si restul de 86%”, adica d-nii Roxin, Savescu &co fac parte din categoria mentionata.Nu numai ca nu le pasa daca teoria lor e adevar sau nu, dar stiu foarte bine ca teoria lor e un fals grosolan.Insiruiesc o lista de enigme personale, de “logici” personale, de sofisme, apoi mai fabrica o stiva de “citate” atribuite ba unuia ba altuia, mai vorbesc de “betoane dacice”, despre “Traian tracul, frate cu Decebal” dar care totusi, devine un strain cotropitor doar cateva alineate mai jos si uite asa construiesc o “teza”.Ah, sa nu uitam, mai plamadesc si niste dusmani, ca doar trebuie sa lupti cu cineva pentru “adevar”.Asa apar “romanistii” sau “latinistii”, acesti babau care vor sa ii desfiinteze pe daci, sa le stearga memoria, sa convinga lumea ca ei nu au existat niciodata sau ca au disparut din istorie. Desi acestia de fapt stiu ca e vorba de o origine daco-romana a poporului român (nu pur daca sau pur romana), cu anumite alte mici influente din partea altor etnii care s-au perindat in timp pe aici, nici asta nu e admisibil.In primul rand, ii lasa fara obiectul muncii (“pai cum, noi trebuie sa ne convingem adeptii ca aia sunt babaul care ii uraste pe daci”), in al doilea rand, trebuie cultivata ura fata de romani si in al treilea rand “cine nu e cu noi, e impotriva noastra. Astia sunt manipulatorii.
Or mai avea destui colaboratori implicati in “munca” asta, in special cei care fac cu regularitate bucataria, munca de jos a acestui tribulet (secte). Ei intra pe bloguri si injura, jignesc, latra si clampane, huiduie (exemplul unuia gen “Tracomanul”).
Ceilalti sunt naivi entuziasti, de buna credinta, care vor sa creada ca dacii nu au fost primii pe luna, ci ei au construit-o, mandrii ca strabunii lor au fost cei mai cei (aici e si o carenta in loialitatea lor, nu-i pot accepta oricum, decat ca cei mai speciali dintre deosebiti, nu ajunge ca erau bravi, viteji, in linii mari morali, buni mestesugari din cate se pare, ci trebuie sa fie geneza a tot), iar ei, desigur, sunt urmasi pur sange, gena nealterata.Cum spuneam, entuziasti, dar foarte naivi si cu lene de citit ( e mai usor sa le ia vorbele din gura ca drept adevaruri gata confirmate), astfel ca entuziasmul lor e gresit directionat. Sa te agati de acest trend, denota complexe si frustrari. Din seria articolelor de gen, asta mi se pare destul de relevant in acest sens:
http://cabalinkabul.wordpress.com/2013/01/19/dementa-protocronica-la-altii-boala-natiilor-mici-i-2/
@Pernevan-Bun si corect comentariu. In categoria dacopatilor nationalisti s-ar putea adauga si clerul ortodox, desi motivele pentru care ei adora protocronismul sunt un pic diferite de ale dacomanilor laici .
Ce parere aveti despre:
http://www.rovasirasforrai.hu/Forditasok/Comparison-between-sign-systems.htm
Imi pare rau sa iti zic dar astfel de articole kazaro-jidovesti nu o sa ma convinga pe mine sau pe alti “decopati” dupa cum zici tu sa ne negam istoria si sa ma duc frumusel sa ii pup in bot pe aia care incearca sa ma “civilizeze” la mine in tara si sa imi zica ca de fapt romanii au fost cei mai tari si cei mai mari care cu trupe care nici macar nu vorbeau latina au “latrinizat(scris inadins gresit)” poporul de aicea din Getia.
ESTI UN INDOCTRINAT RATAT !!!! CARE NU SE BAZEAZA PE NIMIC ALTCEVA DECAT PE SCRIERILE SI AFIRMATIILE DEJA CELEBRILOR “ARHEOLOGI ” si “OAMENI DE STIINTA” CARE AU DUS DE RAPA ACEASTA TARA …..SI CARE VOR SA-i STEARGA ISTORIA DEFINITIV…. DAR ASTA NU SE VA INTAMPLA NICIODATA !!!!!!!!!!!! NOI SUNTEM ROMANI ,,,, NOI SUNTEM AICI IN VECI STAPANI !!!! LIMBA ROMANA E CEA MAI VECHE ….. NOI SUNTEM PRIMA CIVILIZATIE DE PE CONTINENTUL ASTA IMPUTIT !!!!!!! NOI SUNTEM PRIMIII ….SI VOM FI SI ULTIMII !!!!!!!!!!
[…] https://cabalinkabul.wordpress.com/2013/01/18/dacia-metaistorica-argumentele-unui-om-intreg-la-minte… . […]
Interesant articol, dar, din păcate, rămân foarte multe întrebări pe care le pun ,,dacopații” şi la care nimeni nu vrea sau nu poate să răspundă: chiar nu au mai rămas decât câteva cuvinte dace în limba română ? De ce lingviştii (din toată lumea) consideră limba română o limbă latină iar italiana o limbă ilirică, popoarele noastre fiind diferite şi din punct de vedere genetic ? Ce este, de fapt, limba latină şi de ce nu o mai vorbeşte nimeni (ca dealtfel greaca veche)? Ar mai multe altele. Sunt de acord cu dumneavoastră că limbile evoluează, dar eu pot citi un text în limba română vechi de vreo 400 de ani (Cronograph)şiîmi este greu să cred că dacii şi-au uitat limba în doar o sută şi ceva de ani (cred şi īn argumentele de bunsimț). De ce biblia pe care depuneau jurământul regii Franței până în secolul al XV-lea era scrisă într-o limbă română arhaică (articol preluat de almanahul Flacăra din presa franceză şi publicat în 1974 sau 1975, sincer nu-mi amintesc)? De ce picturile din bisericile gotice timpurii reprezintă numai daci iar reprezentantul papei pe lângă curtea lui Matei Corvin îl numea pe Vlad Țepeş: got. Încerc să-mi păstrez echilibrul şi să ascult toate părerile dar o certitudine am: nu mai cred o iotă din istoria oficială a României
Articolul este clar tendentios. este opera cuiva cu un IQ foarte bun dar…
Hai sa facem o analogie,
IQ-ul unei persoane este analog cu motorul unui autovehicol. Cu cate ste mai mare cu atat motorul este mai puternic si mai performant,
Bravo lor, celor care au un astfel de IQ, este si acesta un merit.
Numai ca, analogia merge mai departe:
Un autovehicol are nevoie, pe langa m,otor, si de un SISTEM DE DIRECTIE, bun.!
Altfel, cu un motor bun dar cu o DIRECTIE PROASTA, nu este doar un rebut, mai mult chiar, este UN REAL PERICOL pentru cei din jur.
Acest lucru se poate spune si despre autorul acertui articol.
Foloseste cu perversitate o tactica care da roade la prosti:
70 % adevar si 30% minciuna
Astfel, a catalogat CU DE LA SINE PUTERE( si are putere mare, moncher, conform IQ-ului) ca scrierile de la Tartaria( foarte asemantoare cu SCRIEREA sumeriana) n sunt scrieri.
ca sa vezi, la sumerieni sunt scrieri numai la noi nu,.. 🙂
Curat ratiune, moncher!
Si sunt multe altele…
Tragedia acestor polemici o reprezinta faptul ca ESTE FOARTE USOR sa demolezi o teorie,
Aduci doar cateva argumente indoielnice, folosesti principiul SEPARARII DE CONTEXT( care face, de multe ori ca lucrurile sa arate exact pe dos decat in realitate) si imediat se vor gasi fraieri ahtiati dupa o stare continua de odihna a mintii, sa o creada.
Ca sa aduci contraargumente, este nevoie sa explici INTREGUL CONTEXT. Si asta cere timp si un efort intelectual pe care mononeuronalii nu si-l pot permite.
Pe aceasta chestie a mizat si “stimabilul” care a “creat” acest articol.
Dupa cate se vede, unii au “muscat”, altii nu…
Fapt este ca IQ-ul stimabilului, lipsit de discernamantul echivalent unei astfel de inteligente, a fost insuficient pentru a-l face sa inteleaga o lege “nescrisa” a psihicului uman( a fost totusi “enuntata” cam in acest mod de catre Lincoln):
“Poti sa prostesti toti oamenii o bucata de timp, sau poti sa proesteti un grup de oameni tot timpul. Dar NICIODATA nu vei reusi sa prostesti pe toata lumea tot timpul.” …
Quot erat demonstrandum.
https://cersipamantromanesc.wordpress.com/2013/12/14/savant-german-tablitele-de-la-tartaria-contin-cea-mai-veche-scriere-din-lumeiar-civilizatia-danubiana-este-prima-mare-civilizatie-din-istorie-video/
Mai comentezi ? Minutul 15:56 https://www.youtube.com/watch?v=mPEp8tA8kzQ
Ce de idioti pe aici, fereasca Dumnezeu!
Nu avem o istorie oficiala a revolutiei romane degeaba ne incordam cu dacii … i am propus domnului Alexe sa o scrie, pare priceput
cat de aberante sunt aceste “argumente”:
A) chiar daca sint autentice, ele nu reprezintă o scriere, pentru ca acelea nu sint litere, ci cel mult niște logograme. O logograma e de pilda un semn de circulație, semnul dolarului sau al euro, cifrele arabe sau cele de pe o toaletă publică reprezentând un bărbat sau o femeie. Este imposibil sa ghicesti ce limba vorbeau scrijelitorii unor logograme, pentru ca ele sint simboluri, iar nu semne fonetice.
Cf Wiki
Primele sisteme de scriere descifrate au fost logografice. În fiecare parte a lumii, primul sistem de scriere care a apărut prima dată a fost unul de acest tip.
1. Orientul Apropiat, mai exact actualul Irak, sud-estul Turciei și estul Siriei. Proto-cuneiformele.
2. Africa de nord vest, malurile Nilului din partea în care acum e Egiptul. Hieroglifele egiptene.
3. China, provincia Henan din centrul Chinei. Simbolurile Jiahu.
4. Mesoamerica. Scrierea aztecă, scrierea mixtecă, glifele maiașe, ..
https://ro.wikipedia.org/wiki/Logogram%C4%83